Քննարկում:Տաշիր-Ձորագետի թագավորություն

Անհասկանալի խմբագրումներ[խմբագրել կոդը]

Հարգելի Omicroñ'R, կարո՞ղ եք բացատրել, թե ինչու եք հետ շրջում իմ խմբագրումներն այս հոդվածում: Ձեր գրածները բացարձակ ճշմարտությու՞ն են, թե՞ Ձեզ դուր չի գալիս, երբ ուղղում են Ձեզ: Նույնը կատարվել է նաև Տիգրան Մեծ հոդվածում, որտեղ Դուք այդպես էլ չընդունեցիք ոչ մեկի նկատողությունը: Ես խնդրում եմ մի քանի մասնակիցների ուշադրությունը նույնպես՝ Kareyac, Samo04, Ավետիսյան91, Lilitik22: Անդրադարձեք այս հարցին ժամանակ ունենալու դեպքում: Մասնավորապես՝ մասնակիցը շատ խիստ է ընդունում իրեն արված նկատողությունները, և ոչ մի իրողություն չի ընդունում իր կարծիքից բացի: Մասնավորապես.

Ես կատարել եմ այս խմբագրումը, որով կատեգորիաները տարել եմ ներքև, արել եմ ակնհայտ փոփոխություններ, որոնք երևում են, որ պարզապես ուղղումներ են՝ թե ուղղագրական, թե վիքիպեդիայի, որոնք ժամանակին ինձ էին ուղղում, որպեսզի ես այսպիսի սխալներ չանեմ, օրինակ՝ Կյուրիկյաններ|Կյուրիկյանները: Նաև՝ սխալ նշված է մայրաքաղաքը՝ Մածնաբերդի փոխարեն, ճիշտը՝ Շամշուլդե, որ նույնիսկ իր գրած տեքստում է երևում: Բացի այդ՝ չգիտես որտեղից ինչ-որ առյուծի զինանշան է ներմուծել, որ ոչ մի տեղ չի նշվում: Ոչ մի աղբյուր չկա, և ոչ միայն այս զինանշանի, այլև ամբողջ հոդվածի մասին:
Այս խմբագրումով փորձել եմ ավելի կարճ և կոմպակտ ներկայացնել նույն տեքստը, առանց փոփոխության, բացի մեկից՝ հետևաբար՝ մինչև թագադրվելը պետությունը կոչվել է Լոռու իշխանություն։
Այստեղ նույն վիքիսխալներն են, և մի անունը մի քանի անգամ նշելու հեռացումը:
Այս խմբագրումով հեռացրել եմ բացահայտ պատմական սխալները. արաբները Հայաստանը նվաճել են ոչ թե 9-րդ դարում, այլ 7-րդ: Բագրատունիների թագավորությունը մասնատվել էր ոչ թե 9-րդ դարում, երբ դեռ նոր կազմավորվում էր, այլ 10-րդ, և այլն: Հեռացրել եմ գեղարվեստական ոճի նախադասություններ՝ Տաշիր-Ձորագետը դառնում է միջնադարյան հյուսիսային Հայաստանի պատմության զարդը։
Իսկ այս վերջին խմբագրումով ես հեռացրել եմ տոհմածառը, քանի որ այն նույնությամբ կրկնվում է մեկ այլ՝ Կյուրիկյանների տոհմածառ հոդվածում, ինչի համար ես հղում եմ դրել: Արդյոք կարիք կա՞ նույն բանը երկու անգամ նույնությամբ կրկնել:

Բոլորը հեռացված են, հոդվածն այն վիճակում է, ինչպես խմբագրությունից առաջ:

Խնդրում եմ անդրադառնալ և գնահատական տալ: --Լևոն Հարությունյան (քննարկում) 13:24, 2 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Omicroñ'R ջան, խնդրում եմ պարզաբանել քո գործողությունները։ Ինչո՞ւ ես հետ շրջում Լևոնի խմբագրումները։--Լիլիթ (քննարկում) 15:38, 2 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Ողջույն, Լևոն ջան։ Ես շատ լավ հասկանում եմ, որ ո՛չ իմ, և ո՛չ էլ ձեր ասածը չի կարող լինել բացարձակ ճշմարտություն։ Տվյալ պարագայում պարզապես ապավինել եմ Վիքիպեդիայի կանոններին, քանզի նման ծավալի (խոսքը 10 հազարից ավելի բայթերի ջնջման մասին է) ջնջումներ անելուց առաջ պարզապես անհրաժեշտ է խորհրդակցել, քննարկել, և ընդհանուր հաշտարարի գալուց հետո միայն կատարել համապատասխան խմբագրումները։ Հետ եմ շրջել ջնջումների ամբողջ փունջը, քանի որ ծրագիրը հնարավորություն չի ընձեռում միաժամանակ ետ վերադարձնել երրորդ կամ չորրորդ ջնջումը և առաջանում է տեխնիկական սխալ։

Ես իսկապես շնորհակալ եմ իմ հոդվածների նկատմամբ ձեր քննադատական վերաբերմունքի համար, քանզի այդօրինակ մոտեցումներն էլ ավելի լավն են դարձնում դրանք։ Անդրադառնամ ձեր գրածին․

տեխնիկական փոփոխությունների համար շնորհակալ եմ և ասացի, թե ինչի համար եմ հետ շրջել դրանք (ծրագիրը հնարավորություն չի ընձեռում հետ շրջել միայն երկրորդ ջնջումը, քանի որ առաջանում է վաղեմության խնդիր։ Ես համապատասխան փոփոխությունները կվերականգնեմ (դա արդեն անում էի):
կոմպակտ ներկայացնելու խնդիր չկա։ Ի՞նչ իմաստ ունի պարբերությունը օպտիմալացնել կամ արհեստականորեն նվազեցնել ծավալը։ Պատկերացնո՞ւմ եք ինչ կստացվեր, եթե ձեր պես բոլորն իրենց հերթին ցանկանան կոմպակտ ներկայացնել ուրիշի հոդվածները :) բացի այդ, այս կապակցությամբ ձեր փոփոխությունների տրամաբանությունը հետևյալն է․ գրված է եղել օրինակ «Աթենքը Հունաստանի մայրաքաղաքն է», իսկ դուք դարձրել են «Հունաստանի մայրաքաղաքն Աթենքն է»։ Այդպես չի կարելի։
Կյուրիկյանների տոհմածառը ջնջելու իմաստ չկա։ Ես իհարկե չեմ հասկանում թե ինչ տրամաբանությամբ եք դա ջնջել դա, սակայն վստահ եմ, որ դրա անհրաժեշտությունը միանշանակ է։ Ստացվում է, որ կարող ենք x գծապատկեր դնել մեկ հոդվածում և եթե անհրեժեշտ դեպքերում դրան հղում տալ։ Այդպիսի մոտեցումը անընդունելի է։

Ամենայն հավանականությամբ, որոշ փոփոխություններ արդարացված են և ես դրանք կվերականգնեմ։ Ասեմ, որ դրանց հետ շրջման պատճառը տեխնիկական հնարավորությունների բացակայությունն է։ Շնորհակալություն հոդվածներս Ձեր ուշադրության կենտրոնում պահելու համար--Օmıcrօn 19:47, 2 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Շնորհակալություն արձագանքի համար, հարգելի Omicroñ'R: Թեև հաճախ եմ կարդում կանոնակարգի մասին նյութերը, բայց այդուգանդերձ, ևս մեկ անգամ անցա այս ամեն ինչի վրայով: Նախ՝ այստեղ արդեն հստակ կարդացի մի քանի կետ, որը Դուք պարբերաբար անում եք՝ ապատեղեկատվության տարածում, ոչ վստահելի տեղեկության ներմուծում՝ աղբյուրներից զուրկ, և այլն: Մեկ այլ բաժնում պարզ դարձավ ինձ համար, որ տեղեկության մի որոշակի մաս, այդ թվում՝ զինանշանի լինելը, Ձեր անձնական հետազոտությունն է: Նաև մեկ այլ փաստ՝ պարզապես պատճենվել է Atheist Armenian-ի ստեղծած Կյուրիկյանների տոհմածառի մի մասը, այն է՝ բուն տոհմածառը: Որևէ կարիք չկա նույն բանը կրկնել, համաձայն վերը նշած հղումներիս, երկու տարբեր հոդվածներում՝ զուտ ծավալը մեծացնելու համար: Նույնը վերաբերում է նաև հոդվածում որևէ նախադասություն ավելի կոմպակտ գրելուն: Սա, ինչպես Դուք եք նշում, Վիքիպեդիայի կանոնների տեսանկյունից:

Ինչ վերաբերում է Ձեր փաստարկներին: Այն է՝ ապավինել եք Վիքիպեդիայի կանոններին, որի համաձայն 10 հազարից ավելի բայթի ջնջումներ անելուց առաջ պարզապես անհրաժեշտ է խորհրդակցել, քննարկել: Խնդրում եմ տալ այն կանոնը, որտեղ նման բան է գրված: Դուք այս հոդվածում ավելացրել եք տասնյակ հազարավոր բայթեր, առանց որևէ աղբյուրի, ու չեք համաձայնեցրել որևէ մեկի հետ: Եվ հիմա ավելացնում եք աղբյուրներ՝ այլ վիքիպեդիաներին նայելով:
Վիքիպեդիայում գրված և ոչ մի հոդված Ձեզ չի պատկանում, անգամ եթե Դուք ինքներդ եք դա գրել՝ ծայրից ծայր, և որևէ այլ մասնակից չի խմբագրել դրանում: Ճի՞շտ է, Սամվել ջան: Այդ տեսանկյունից, արդեն իսկ ճիշտ չէ Ձեր ձևակերպումը՝ այն է, որ ես քննադատական վերաբերմունք ունեմ Ձեր հոդվածների նկատմամբ: Առավել ևս, որ համապատասխան փոփոխություններ չեք արել, ինչպես նշում եք, ոչ էլ երևի պատրաստվում եք անել, հաշվի առնելով Տիգրան Մեծի մասին հոդվածը, որ այդպես էլ օդում կախված մնաց:
Ի՞նչ է նշանակում չի կարելի կոմպակտ դարձնել հոդվածը կամ նախադասությունը: Նույն իմ դրած հղումներում հստակ նշված է, որ խոսքը պետք է լինի կարճ, հանրագիտարանին հարիր, և երկարացումը չի ծաղկեցնում հոդվածը: Իսկ Դուք նշում եք՝ «եթե Ձեր պես բոլորն իրենց հերթին ցանկանան կոմպակտ ներկայացնել ուրիշի հոդվածները»: Ո՞վ է ուրիշը, ի՞նչ ասել է ուրիշի հոդված: Արդյոք Դու՞ք պետք է ինձ սովորեցնեք, թե ինչը չի կարելի: Քանի անգամ կարելի է շեշտել իմ հոդված-քո հոդված արտահայտությունը:
Որտե՞ղ մնացին բացահայտ պատմական սխալները, որ Դուք արել եք հոդվածում: Ինչու՞ են շարունակում մնալ սխալ: Ես գրել եմ տասնյակ հոդվածներ, բարելավել նույնպես, բայց դրանցից ոչ մեկն իմը չեմ համարում, և երբ որոշ մարդիկ ուղղումներ են անում դրանցում՝ հետ չեմ շրջում, այլ հաշվի եմ առնում հետագայի համար:

ՀԳ, եթե իսկապես հետաքրքիր է, թե ինչպես եղավ, որ երկրորդ անգամ բանավեճի ելա նույն մասնակցի հետ, կարող եմ նշել: Ես իմ հսկացանկում ավելացրի Վարդանանք հոդվածը գրող մասնակցի բոլոր պատմական հոդվածները, և սկսեցի դրանք հետևել: Այստեղ եկա Տաշիր-Ձորագետին, որտեղ դրված էր նույնպիսի հորինված զինանշան, ինչպիսիք կային Տիգրան Մեծում նույնպես: Չգիտեմ՝ որքանով կարևոր կլինի այս տեղեկությունը կարդացողների համար: Ինչ վերաբերում է այս հոդվածին, ապա ես ուղղակի կվերականգնեմ այն, ինչ եղել է, ավելացնելով այս մասնակցի ներդրումները: --Լևոն Հարությունյան (քննարկում) 16:10, 3 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Խնդրեմ, Omicroñ'R-ը դարձյալ ավելացնում է տոհմածառը՝ այսքանից հետո: --Լևոն Հարությունյան (քննարկում) 07:14, 4 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Ցանկացած հոդված, առավել ևս պատմական ուղղվածության, պետք է գրել/բարելավել առողջ բանավեճերի, քննարկումների, փոխըմբռնումների հիման վրա, եթե առկա են խնդիրներ: Կոչ եմ անում կառուցողական բանավեճ սկսել (սկսել այն բանից, որ մանրամասն անդրադարձ կատարվի հակառակ կողմի ներկայացրած առարկություններին), որպեսզի ես ու թեմայով հետաքրքրվող այլ մասնակիցներ կարողանանք արտահայտել մեր դիրքորոշումը բուն թեմայի վերաբերյալ:--Գարդմանահայ (քննարկում) 18:15, 4 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Հարգելի Omicroñ'R, խորհուրդ կտամ Ձեզ քննարկումների ժամանակ որևէ պնդում անելուց բերել նաև հղումները փաստերին: Օրինակ պնդում եք, որ 10 հազար բայթ ջնջելուց առաջ պետք է խորհրդակցել: Ո՞ր կանոնի համաձայն: Բացի այդ եթե խմբագրման թերություններն ակնհայտ չեն, չի կարելի դրանք հետ շրջել: Խմբագրական պատերազմից խուսափելու համար հետ շրջելուց առաջ պետք է քննարկել և հասնել համաձայնության: Նշեմ նաև, որ Վիքիպեդիայում ցանկացած պնդում, որը ստուգելի չէ և չունի հղումներ վստահելի աղբյուրներին, ենթակա է հեռացման: Հարգելի Լևոն Հարությունյան որոշ դեպքերում, եթե սխալն ակնհայտ չէ, օրինակ լինում են դեպքեր, որ տեղեկատվությունը ճշմարտացի է, սակայն մոռացել են տեղադրել հղումներ աղբյուրներին, կարող եք տեղադրել {{փաստ}} կաղապարը:--Սամվել^{քննարկում} 05:21, 5 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Հարգելի Գարդմանահայ, շնորհակալ եմ անաչառ կարծիքի համար: Ես այժմվանից առավել ուշադիր կլինեմ հայագիտական հոդվածների, այդ թվում՝ պատմության վերաբերյալ, անկախ թե ով որչափ խմբագրումներ ունի արած այդտեղ: Դժվար կլինի ինձ համար, բայց ես շահագրգիռ եմ, որ հատկապես այդ հոդվածներն այստեղ պատշաճ ներկայացված լինեն: Հարգելի Սամվել, շնորհակալություն արձագանքելու համար: Ես տեղադրեցի Ձեր նշած կաղապարը մի քանի տեղում, որոնք խիստ վիճելի էին, ինչպես նաև ավելացրի այն, ինչ Omicroñ'R-ը «ուղղել էր»՝ մեկ հղման տակ դնելով երկու տարբեր հոդվածներ: Երևի նկատեցիք, որ նա կատարում է նույն ոճի խմբագրումներ՝ հետ բերելով տոհմածառը, որն, այն կերպ ասած պատճենել-փակցնել է՝ հոդվածը մեծացնելու համար: Կամ՝ հոդվածը արհեստականորեն մեծացնելու համար նույն նախադասությունը մի քանի անգամ կրկնել, ինչը ես կարճ և կոմպակտ գրել էի: Հույս ունեմ, որ այդպիսի վարքագիծ ունի միայն այս մասնակիցը, և հարկ եղած դեպքում միջամտողներ կլինեն: Այնքան էլ այնպես չէ, որ Վիքիպեդիայում «ով ինչ ուզի կանի», այստեղ կան մարդիկ, ովքեր վերահսկում են դա: --Լևոն Հարությունյան (քննարկում) 10:31, 5 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Լևոն ջան, Հայերեն Վիքիպեդիայում ոչ կառուցողական խմբագրումները կանխելու համար կան ադմիններ, սակայն շատ ժամանակ հնարավոր չէ հետևել բոլոր գործընթացներին: Դրա համար ակնկալում ենք մյուս մասնակիցների արձագանքներին նման երևույթներ տեսնելու դեպքում: Ինչ վերաբերվում է կոնկրետ Omicroñ'R մասնակցի պահվածքին (չնայած չեմ ուզում անձնավորել, սակայն տվյալ դեպքում ստիպված եմ), նա շատ ակտիվ մասնակից է մեր Վիքիպեդիայում, նրա խմբագրումները վիճելի են, ոչ միշտ են միանշանակ սխալ կամ ճիշտ: Շատ ժամանակ խեղաթյուրում են տեղեկության իմաստը, ես շատ ժամանակ արձագանքել եմ: Սակայն մասնակիցը նաև կատարում է կառուցողական ներդրումներ, մյուս կողմից շատ դժվարությամբ է ընդունում կամ չի ընդունում սեփական սխալները, ինչը չի նպաստում համաձայնության հասնելուն: Իսկ համաձայնությունը հնարավորինս լավ հանրագիտարան ունենալու կարևորագույն գործոններից է: Կարծում եմ նման վարքագիծը շարունակելու դեպքում կբարձրացնեմ մասնակցին երկար ժամանակով արգելափակելու հարցը:--Սամվել^{քննարկում} 11:05, 5 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Սամվել ջան, շնորհակալ եմ արձագանքելու համար: Հնարավորությանս չափ պատրաստ եմ օժանդակելու, բայց չէի ցանկանա նեցուկ կամ պատճառ հանդիսանալ որևէ մեկի արգելափակմանը: --Լևոն Հարությունյան (քննարկում) 11:10, 5 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Լևոն ջան, ես շահագրգռված եմ միայն ու միայն Հայերեն Վիքիպեդիայի զարգացման համար, արգելափակումը կլինի վերջնական միջոցը, եթե ուրիշ ճանապարհ չլինի:--Սամվել^{քննարկում} 12:02, 5 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Ներողություն եմ խնդրում ուշ պատասխանի համար․ Վիքիճամբարում ժամանակը բավականին սուղ է և չէի կարողանում ժամանակ տրամադրել անդրադառնալու համար։ Լևոն Հարությունյան ջան, նախ և առաջ հաստատեմ այն դիրքորոշումս, որ ողջունում եմ ցանկացած ողջամիտ քննադատություն, սակայն միայն ողջամիտ։ Ասեմ, որ եթե դուք բավականին հաճախ եք ուսումնասիրում այդ կանոնակարգերը, ապա ես արդեն 5 տարի է գործնականում կիրառում եմ այն։ Խնդիրն այն է, որ շատ դեպքերում դուք կարդում եք կանոնակարգային բովանդակությունը՝ և փորձում այն ծառայեցնել ձեր շահերին։ Դուք փորձում եք ծայրահեղական փաստակենտրոնությամբ որոշակի ուշադրություն կենտրոնացնել, սակայն չեք հասկանում թե ինչ է համայնքային համագործակցությունը, ուրիշի հոդվածին ձերինի պես վերաբերվելը։

Առաջին կետի մասով ասեմ, որ ընդունված պրակտիկա է, որ զանգվածային փոփոխություններ առնելուց առաջ անհրաժեշտ է նախ և առաջ երկխոսության մտնել մասնակիցների հետ և ապա՝ ընդհանուր հայտարարի գալուց հետո միայն այն կատարել (ի՞նչ կդառնա, եթե բոլորս մեր անձնական կարծիքից ելնելով հազարավոր բայթեր ջնջենք այլոց կողմից գրված հոդվածներից)։ Ձեր մի քանի փոփոխությունների հետ համաձայն եմ, սակայն ինչ վերաբերվում է ձեր պնդած փաստերին՝ դրանք միանշանակ վիճելի են և պետք է ձևակերպվեն բազմակարծության միջավայրում։ Աղբյուրների պահով ասեմ, որ վստահ եմ դուք տեղյակ եք այն մասին, որ հոդվածը չեմ ավարտել։ Դրա համար մի քանի անգամ դրեցի {{խմբագրում եմ}} կաղապարը, սակայն դուք անտեսում եք նաև այն հանգամանքը, որ հոդվածը ավարտուն չէ։ Առաջարկում եմ կարդալ ձեր գրած այս հատվածը և մտորել, քանի որ ես ոչ մի իմաստալից բան այստեղ չնկատեցի․ « Դուք այս հոդվածում ավելացրել եք տասնյակ հազարավոր բայթեր, առանց որևէ աղբյուրի, ու չեք համաձայնեցրել որևէ մեկի հետ: Եվ հիմա ավելացնում եք աղբյուրներ՝ այլ վիքիպեդիաներին նայելով:»։ Միայն հավելեմ, որ եթե որևէ արհեստական աղբյուր եք գտել՝ խնդրում եմ տեղեկացրեք։ Ի՞նչ կապ ունի լուսնից եմ իջեցրել աղբյուրը, այլ վիքիից թե՞ ճապոնակակ մատենագրությունից։ Նման բան չէի տեսել․․․
Ես մասնագիտությամբ իրավաբան եմ և քաջատեղյակ եմ հեղինակային իրավունքի առանձնահատկություններին։ Բնականաբար, եթե տարիներ շարունակ խմբագրում եմ Վիքիպեդիայում՝ ապա նաև գիտակցում եմ, որ իմ ներմուծած բովանդակության նկատմամբ որևէ հեղինակային իրավունք չունեմ։ Իսկ ո՞վ է խոսել ձեր մատնանշած հեղինակային իրավունքից։ Ես պարզապես ասածի իմ հոդվածը, որովհետև այն գրվել է իմ կողմից։ Անհրաժեշտ չէ տողատակեր ման գալ, քանի որ այն ձեր սկսած ապակառուցողական քննարկումն էլ ավելի ապակառուցողական է դարձնում։ Եվ ի վերջո, եթե սա իմ հոդվածը չէ (համենայն դեպս, ես այլ կերպ չեմ անվանել։ Չեմ նշել, որ ես հեղինակային իրավունք ունեմ դրա նկատմամբ) ինչո՞ւ եք ինձ հղել ձեր հաղորդագրությունը։ Տիգրան Մեծի պահով կասեմ, որ դա ոչ միայն իմ, այլ նաև շատերի կարծիքով Հայերեն Վիքիպեդիայի լավագույն հոդվածներից է և ընթերցվել է բազմաթիվ մասնագետների կողմից։ Այլ բան է, որ դուք այլ շահագրգռվածություն ունեք (չի բացառվում այդ հանգամանքը)։
Կոմպակտացումը ընդունելի է, եթե հոդվածի բովանդակությունը պարունակում է չափազանց մանրամասնություններ (այս դեպքում ծիծաղել է խոսել այդ մասին, քանի որ Տաշիր-Ձորագետի մասին մեզ են հասել բավականին կծկտուր տեղեկություններ): Ձեր կողմից վերևում նշված հղումում համենայն դեպս չի երևում ձեր ասած «կոմպակտացման» անհրաժեշտությունը, քանի որ ձեր կողմից ջնջված հատվածն իր մեջ ինքնին պարունակում է կարևոր ինֆորմացիա։ Նաև ասեմ, որ «Դու՞ք պետք է ինձ սովորեցնեք, թե ինչը չի կարելի» նախադասությունում ինքնին նկատվում է ձեր կողմից բացառիկ ագրեսիվ տրամադրվածություն, որը ոչ մի պարագայում օգուտ չի բերում հանգրագիտարանին։ Խնդրում եմ ուշադրություն դարձնել այս հանգամանքին։
Վիքիպեդիայում բովանդակությունն ազատ է։ Եթե x մասնակից ստեղծում է կաղապար, գծապատկեր, աղյուսակ, պատկեր բեռնում վիքիպահեստում, կատարում սկզբնաղբյուրի թարգմանություն՝ ապա ես ազատ եմ այդ հատվածներն օգտագործելու իմ հոդվածում։ Ստացվեց՝ կրկին սխալ եք հասկացել։ Այսինքն, ես կարող եմ ձեր կողմից նշված մասնակցի կողմից ստեղծված գծապատկերն օգտագործել ևս 4546 հոդվածներում՝ ըստ անհրաժեշտության։ Եվ իհարկե չեմ հասկանում, թե ինչու եք այդքան շահագրգռված հոդվածից դուրս հանել ծագումնաբանական տոհմածառը։ Այն հոդվածն ընթերցողի համար կարևոր նշանակություն ունի, քանի որ ցույց է տալիս բաժիններում խոսվող ազնվականների տոհմաբանությունը։ Եվ բավականին ցավալի է, որ խմբագրման ընթացքում կրկին փորձում եք պնդել ձեր կարծիքը և կատարել փոփոխություններ։
Եկեք ջնջենք հոդվածը, համաձա՞յն եք, եթե այդքան բացահայտ պատմական սխալներ կան։ Իսկապես չի կարելի։ Հազարավոր թերի հոդվածներ թողած եկել եք երկու թիվ փոխել ասում եք բացահայտ պատմական սխալներ ու ցանկանում եք այդ կերպ որոշակի կարծրատիպ ձևավորել ձեր տրամաբանական շրջանակներում։

Ես մնում եմ իմ համոզմունքին։ Ձեր կողմից կատարված տեխնիկական փոփոխությունները (կատեգորիաները հետ տանելը՝ ինչն առաջացել էր վիզուալ խմբագրիչի օգտագործման հետևանքով) և Հայաստանի արաբական նվաճման թվականը պահպանված է։ Մնացած փոփոխությունները, մասնավորապես՝ ձեր կոմպակտացումները (կարևոր բաժինների ջնջումը), տոհմածառի ջնջումը և այլն աներկբա անհիմն են։ Զինանշանի պահով ասեմ, որ դա ժամանակակից վերականգնում է ինչը լայն կիրառում ունի ինչպես Հայաստանում, այնպես էլ այլ երկրում։ Օրինակ՝ Մեծ Հայքի արծվադրոշը, Աքեմենյան դրոշը, Հռոմեական կայսրության դրոշը, Բյուզանդիայի դրոշը․․․։

Հգ․, կարծում եմ, որ անհրաժեշտություն կա դիմելու ադմիններին՝ որպեսզի իմ և մասնակցի միջև առնչությունների նկատմամբ կիրառվի տոպիկ բան։ Ձեր կողմից հնչեցված որակումները վիրավորական են ինձ համար («ով ինչ ուզի կանի», արհեստականորեն հոդվածի ծավալը երկարացնող, «Հույս ունեմ, որ այդպիսի վարքագիծ ունի միայն այս մասնակիցը», «Դու՞ք պետք է ինձ սովորեցնեք, թե ինչը չի կարելի») և բացի այդ, կարծում եմ, որ դուք ունեք որոշակի անձնական շահագրգռվածություններ։ Եթե հայցումս հաստատվծի՝ առավել նպատակահարմար կլինի, որպեսզի իմ ու ձեր միջև անմիջական շփումներն արգելվել և սահմանափակվել համայնքի ներկայությամբ փաստեր արձանագրելով։

Շնորհակալություն։ Բարին ընդ ձեզ։--Օmıcrօn 12:21, 5 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Մեկնաբանություն՝ հարգելի՛ Օmıcrօn, չեմ հասկանում՝ ինչո՞ւ եք պահանջում տոպիկ բան մի դեպքում, երբ հոդվածի առարկայի շուրջ քննարկում է գնում: Տոպիկ բանն ինքնին սահմանված է որպես պատժամիջոց: Այստեղ ուղղակի գործ ունենք բավականին էմոցիոնալ քննարկման հետ, որն էլ խանգարում է փոխհամաձայնության հասնելուն: Կարծում եմ՝ այս պարագայում խախտվել է Վիքիպեդիայի հինգ սյուներից մեկի հռչակած սկզբունքները՝

Վիքիպեդիայի մասնակիցները պարտավոր են հարգել միմյանց։ Հարգե՛ք մյուս խմբագիրներին՝ նույնիսկ տարաձայնությունների դեպքում։ Եղե՛ք քաղաքավարի։ Խուսափե՛ք խմբագրական պատերազմներից, անձնական հարձակումներից և ընդհանրացումներից: Համաձայնություն գտեք, խուսափե՛ք խմբագրման վեճերից, հետևե՛ք առավելագույն երեք ետշրջման կանոնին և հիշեք, որ Հայերեն Վիքիպեդիայում կա 255 522 հոդված, որոնց վրա կարիք կա աշխատելու և տարաձայնությունները քննարկելու։ Բարյացակամությամբ գործեք, երբեք Վիքիպեդիան մի պառակտեք Ձեր իրավացիությունը ապացուցելու համար, իսկ ուրիշների կողմից՝ բարյացակամություն ենթադրեք։ Այլ վիքիպեդիացինների հանդեպ եղե՛ք բաց և ջերմ։

Հորդորում եմ երկու մասնակիցներին էլ դուրս գալ ոչ կառուցողական քննարկման սահմաններից և հնարավորինս բարյացակամորեն և առանց պիտակումների հասնել ընդհանուր համաձայնության: Սա որպես զգուշացում երկուստեք՝ և՛ @Omicroñ'Rին, և՛ @Լևոն Հարությունյանին, որից շեղվելու դեպքում կհետևի երկուստեք արգելափակումը (աչալրջորեն հետևելու եմ այս գրառումիցս հետո ծավալվող քննարկումներին): Ընդունեք հարգանքներիս հավաստիքը: Մաղթում եմ հաճելի վիքիխմբագրումներ:--Սիգմա (քննարկում) 17:52, 5 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Հարգելի Սիգմա, քննարկման պատասխանս դուրս կգա բուն թեմայի սահմաններից, ուստի կարծիքս կարող եք կարդալ իմ քննարկման էջում: --Լևոն Հարությունյան (քննարկում) 06:53, 6 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Հարգելի՛ ադմինիստրատորներ (23artashes, Beko, Emptyfear, GeoO, user:Lilitik22, Samo04, Sigma'am, ԱշոտՏՆՂ), մասնակիցն անտեսում է գրածներս, քննարկման ընթացքում փոփոխություններ է կատարում՝ առանց հաշվի առնելու հոդվածի հիմնական նյութի հեղինակի կարծիքը, առաջնորդվում է սեփական շահախնդրություններով, վիրավորական արտահայտություններ (այդ թվում՝ վիքիէթիկետի խախտմամբ) հղում և ցավալի է, որ որևէ դիտողություն չի ստանում։

այստեղ մասնակիցը ավելացրել է աղբյուրներ, որոնք արհեստական չեն։ Սակայն կարելի՞ է թողնել, որպեսզի դրանք ավելացնի հեղինակը, քանի որ հենց վերջինս էլ գրել է հոդվածը և գիտի, թե ինչ աղբյուրներից է օգտվել։ Նաև հոդվածը ողողել է փաստ կաղապարներով:
այստեղ կարելի է տեսնել Վիքիպեդիայի մի շարք կանոների խախտումներ, որոնց Լևոնն անվանում է «կոմպակտացում», «աջակցություն», «բարեգործություն» և այլն։ Հենց առաջին տողում վերջինս ջնջել է Վիքիպեդիայի ստանդարտների համապատասխան դրված նախադասությունը և աղավաղել այն (համենայն դեպս՝ իր փոխարկած տարբերակը ընդունելի չէ): Ներածական մասում առանց հիմքի՝ իր քմահաճությամբ, որոշել և փոխել է բովանդակությունը՝ ընդ որում ներմուծելով սխալ ինֆորմացիա։ Ես գրել եմ «Հզորության շրջանում զբաղեցրել է Մեծ Հայքի Գուգարք աշխարհի հարավային և արևելյան հատվածները, ինչպես նաև հյուսիսային Ուտիքը, այդ թվում՝ Գարդմանը և Փառիսոսը։ », իսկ վերջինս «կոմպակտացրել է»՝ գրելով, որ Տաշիրի թագավորութունըգտնվել է Լոռու մարզի տարածքում։ Արդյունքում, թագավորության տարածքը կրճատվել է չորս անգամ` սխալ ներկայացվելով ընթերցողին (Տաշիր-Ձորագետի թագավորությունը երբեք չի սահմանափակվել Լոռու մարզի տարածքով): Լևոնը ջնջել է թագավորության աշխարհագրական սահմանները։ «Դավիթ Անհողինին հաջորդում է որդին՝ Կյուրիկե կամ Գուրգեն Բ-ն, ով կառավարում է որպես անկախ թագավոր։» տողում Լևոնը կոմպակտացրել է «Դավիթ Անհողինին հաջորդում է որդին» հատվածը, արդյունքում՝ ձևավորվել է շարահյուսորեն և տրամաբանորեն սխալ նախադասություն՝ Կյուրիկե կամ Գուրգեն Բ-ն, ով կառավարում է որպես անկախ թագավոր։»:
Մասնակիցը ավելի քան 10 հազար բայթ ծավալի ջնջումներ է կատարել՝ որպեսզի կոմպակտացնի (նաև սխալացնի ճիշտ ինֆորմացիան) հոդվածը՝ ջնջելով Կյուրիկյան թագավորների տոհմածառը։ Տոհմածառում պատկերված են ոչ միայն Տաշիրի թագավորները, այլև նրանց արյունակիցները։ Եթե հոդվածում խոսվում է Քոբայրի վանքի հիմնադիր Մարիամ Կյուրիկյանի մասին, ապա տոհմածառում ներկայացվում է նրա ծագումը։ Մասնակիցը ջնջել է տոհմածառը, ասելով, որ այն ուրիշի աշխատանքն է։ Ո՛չ հարգելիս, դուք սխալ եք հասկացել․․․ կաղապարը, գծապատկերը ես կարող եմ օգտագործել 54123254 անգամ տարբեր հոդվածներում, դուք՝ եւս։
Մասնակիցն իր «կոմպակտացման» գործընթացի շրջանակներում փոխել է տարբեր հատվածների բովանդակությունը (Աթենքը Հունաստանի մայրաքաղաքն է ↔ Հունաստանի մայրաքաղաքն Աթենքն է տրամաբանությամբ)՝ այն շարադրելով մեկ այլ ժամանակաձեւով։ Արդյունքում՝ որոշ հատվածներում առաջացել են քերականական խնդիրներ։

Այսպիսով, ես այլևս չեմ կարող հետևել ամեն տառի փոփոխությանը և վերականգնել հոդվածի նախնական տարբերակը։ Հուսով եմ ադմինները օպերատիվ միջոցներ կձեռնարկեն մասնակցի նետրալիզացիայի կապակցությամբ։

Հգ․, վիքիէթրիկետի խախտման դեպքում մասնակցին ենթարկում են պատասխանատվության։ Շնորհակալութուն։ Հարգանքներով՝ --Օmıcrօn 08:41, 6 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Քանի որ իմ կարծիքով քննարկումը դուրս է եկել կառուցողական լինելուց և կոնֆլիկտային իրավիճակ է, առաջարկում եմ`

Omicroñ'R և Լևոն Հարությունյան մասնակիցներին առժամանակ զերծ մնալ միմյանց կողմից խմբագրվող հոդվածներում փոփոխություն կատարելուց, Վիքիպեդիայում կան հազարավոր այլ հոդվածներ, որոնք թերի են և կարող եք մեծ օգուտ բերել դրանով, քան նմանատիպ քննարկումներ կազմակերպելով, եթե այնուամենայնիվ նկատել եք մյուս մասնակցի հոդվածներում ակնհայտ սխալներ, խնդրում եմ դիմեք այլ մասնակցի` ներկայացնելով փաստեր,
Լևոն Հարությունյան մասնակցին նկատողություն վիքիէթիկետի խախտման համար, սակայն առայժմ առաջարկում եմ սահմանափակվել միայն նկատողությամբ, քանի որ մասնակիցը նորեկ է և կանոնները դեռ լավ չգիտի,
Omicroñ'R մասնակցին խնդրում եմ կանոններ չհորինել (ոչ մի կանոն կամ պրակտիկա չկա, որ 10 հազար բայթ ջնջելուց պետք է հարցնել ինչ որ մեկին), հոդվածները չհամարել իրենը, ինչ է նշանակում թողնի որ ավելացնի հեղինակը, յուրաքանչյուր ոք յուրաքանչյուր չպաշտպանված հոդվածում կարող է ներդրումներ կատարել ցանկացած ժամանակ, անգամ եթե դրված է «Խմբագրում եմ» կաղապարը:

Հաճելի խմբագրումներ:--Սամվել^{քննարկում} 09:25, 6 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Հարգելի Սամվել, նախ՝ շնորհակալ եմ խնդրին այդչափ հաճախ անդրադառնալու և սրտացավ վերաբերմունքի համար: Թույլ տվեք շնորհակալություն հայտնել նաև այն կարևոր հանգամանքի համար, որ Ձեր կարծիքը գրելիս հղումներ եք դնում կանոններին, որն ինձ օգնում է լավ հասկանալ տարբեր հարցեր և ձևակերպել միտքս: Ձեր նշած կետերին պատասխանելուց առաջ մեկ նախադասությամբ անդրադառնամ վերևի քննարկմանը նույնպես.

Ես որևէ պնդում չեմ «սխալացրել», այլ հակառակը, ի հեճուկս Օմիկրոնի, որ որևէ աղբյուր չէր գործածել՝ տասնյակ հազարավոր բայթեր լցնելիս, տարբեր մասերից պատճենելով ու մի քանի բառ փոխելով, բոլոր ավելացրած նախադասություններս հիմնավորել եմ վստահելի աղբյուրներով: Որևէ միտք իմ ստեղծագործական գաղափարը չէ, և ես խիստ ուշադիր գրում եմ առհասարակ ամեն ինչ վիքիպեդիայում: Ինչ վերաբերում է այն երկու դեպքին, որ նշել է Օմիկրոնը, անդրադառնամ՝ կրճատել եմ շատ բաներ, որովհետև նույն բանը կրկնվում էր երկու, երեք, նույնիսկ չորս անգամ: Առաջին նախադասությունից հանվել է ուղղակի անընդհատ կրկնվող թագավորություն բառը: Տարածքի առումով՝ Տաշիրը համապատասխանել է Լոռուն, և Տավուշը մտել է միայն մի քանի տարի, որը և ես նշել եմ՝ հզորության շրջանում այն ընդրկել է ... Այսպես, ամեն իմաստակիր միտք, որը չի կրկնվել, ես չեմ հեռացրել հոդվածից: Հեռացրել եմ տոհմածառը, որովհետև դա կաղապար չէ, որ ձևավոր փակագիծ դնելով սահմանափակվես, այլ գծագիր, որի ստեղծումը ժամանակ է պահանջել, և երկրորդ այդպիսի բան ստեղծելը հեշտ աշխատանք չէ: Այսքանով վերջ, և չեմ անդրադառնա Օմիկրոնի որևէ հարցի:
Ես ընդունում եմ ժամանակավոր լուծումը, որ առժամանակ զերծ մնանք միմյանց կողմից խմբագրվող հոդվածներում փոփոխություն կատարելուց: Չեմ ուզում, որ սա նկատվի որպես մեկ մասնակցի հետապնդում մյուսի կողմից: Գիտակցում եմ, որ Վիքիպեդիայում կա 250 հազարից ավելի հոդված, ինքս էլ զբաղված եմ դրանց մի փոքր մասով: Խորհուրդն ընդունելի է, բայց ես հույս ունեմ, որ այս տեքստը կարդացողները հրաշալի տեսնում են, որ ես սխալներ եմ նկատել ու բարձրաձայնել եմ դրանք, և դրանում որևէ հանցագործություն չկա: Իսկ ինչ վերաբերում է հետապնդմանը, հանգիստ կարող եք նայել իմ քննարկման էջը՝ Սուրբ Շողակաթ հոդվածի մասին նամակը: Ակնհայտ է, որ մեկ այլ մասնակից, հենց այս խմբագրման ժամանակ, փորձել է գտնել իմ գրած հոդվածներից թերություն ունեցողները, և այդպիսի նամակ գրել: Պատասխանն արդեն տրված է: Այդ հարցը քննարկել եմ նաև Սիգմայի հետ:
Խնդրում եմ Ձեզ՝ որպես ադմին, նշել այն բառերն ու արտահայտությունները, որոնց մեջ էթիկետի խախտում կա: Ես լավ չեմ հասկանում սա: Եվ մի տեխնիկական բան էլ. երբ իմ անունը նշում են, ես միշտ չէ, որ հաղորդագրություն եմ ստանում:

Սա է էությունը: Առավել ևս Դուք, որ մասնակցել եք Տիգրան Մեծի վերաբերյալ քննարկմանը, տեսել եք, որ մինչ այժմ որևէ փոփոխություն այդքան քննարկումից հետո Օմիկրոնը չփոխեց, և նույնն էլ անելու էր այստեղ: Մեկ հարց եմ ուզում Ձեզ տալ, և ակնկալում եմ Ձեր անաչառ պատասխանը՝ այնպիսի անկողմնակալ, ինչպիսիք Դուք տվել եք մինչ այժմ: Ինքնին հասկանալի է, որ Վիքիպեդիան այնպիսի դաշտ է, որտեղ յուրաքանչյուրս կարող ենք խմբագրել մեր ցանկացածի չափ: Բայց արդյո՞ք այն մարդը, ով ստաբիլ անում է սխալներ, այն էլ՝ հայ ընթերցողի համար հայոց պատմության հոդվածում, այդպիսի տեմպերով պետք է շարունակի: Դուք կարող եք ասել, որ մեզ մոտ կան շատ հոդվածներ՝ բժշկական, իրավաբանական, կենսաբանական և այլ ոլորտի, որոնցում սխալներ անելը շատ ավելի ճակատագրական կարող է լինել: Կարող եք ասել, որ այս հարցին տարիների ընթացքում մեկ անգամ չէ, որ դեմ հանդիման եք դուրս եկել, և փորձել եք լուծել, բայց վիքիպեդիայի ազատությունը ամբողջությամբ չէ, որ թողել է: Բայց լավ, արդյո՞ք դա նշանակում է, որ ժամանակավոր լուծմամբ հնարավոր է հայոց պատմության հոդվածները այս կարգի մի կողմ դնել, քանի որ կան երկու մասնակից, ովքեր իրար չեն հասկանում, կամ միտումնավոր ուզում են սեփական կարծիքն առաջ տանել: Խնդրում եմ հարցին պատասխանել:

Այս հոդվածին, ինչպես նաև հայոց պատմության կարևորագույն չեմ անդրադառնա, եթե ակնհայտ սխալներ չհանդիպեմ՝ անկախ նրանից, թե ով կլինի հեղինակը կամ շահագրգռված անձը: Եվ ես, իմ մասով, մշտապես սատարելու եմ ճշգրիտ գիտելիքի տարածումը, քանի որ մենք հանրագիտարանում ենք, ոչ թե ինչ-որ մեկի անձնական բլոգում: Շարունակելու եմ խմբագրել, ստեղծել կամ բարելավել այնքան, որ հայ ընթերցողը ստանա իր ցանկալի տեղեկությունը՝ մաքսիմալ ճշտված: Հավատում եմ, որ դրա համար արգելափակում չեն անում: --Լևոն Հարությունյան (քննարկում) 10:35, 6 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Լևոն ջան, վիքիէթիկեթի խախտում է քննարկումները անձնական դաշտ տանելը, «դու պետք ինձ սովորեցնես» տիպի գրառումները, որոնք մյուս մասնակցի կողմից կարող են ընկալվել որպես վիրավորանք: Իսկ պատմության վերաբերյալ նյութերի սխալ լինելու հետ կապված կարող ես չանհանգստանալ, ժամանակի ընթացքում բոլոր հոդվածները նայվում են, շտկվում են: Ոչ մի հոդված վերջնական տեսքի չէ: Իսկ մասնակիցը ով պարբերաբար սխալ տեղեկատվություն է տեղադրում կպատժվի:--Սամվել^{քննարկում} 12:57, 6 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Քարտեզի վերաբերյալ հարց[խմբագրել կոդը]

Հարգելի Լևոն Հարությունյան, այս քարտեզը համապատասխանո՞ւմ է իրականությանը, եթե այո, ապա կխնդրեմ Omicroñ'R-ին այն հայաֆիկացնել, որպեսզի հոդվածում օգտագործենք, եթե իհարկե առարկողներ չկան:--Գարդմանահայ (քննարկում) 17:22, 3 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]

Բարև Ձեզ, Gardmanahay: Ես պատմաբան չեմ, չեմ կարող հստակ պատասխանել Ձեր հարցին, բայց ենթադրում եմ՝ ոչ: Ես նայում եմ Հայաստանի ազգային ատլասի 42-րդ էջը, այդ սահմաններն ընդգծված են: Երևում է Լոռու թագավորությունը ճիշտ նույն սահմաններում, իսկ Գարդման-Փառիսոսը՝ 1020 թվականից սկսած որպես Գագիկ Ա Բագրատունու գրաված տարածք: Չգիտեմ՝ կարող է նա գրավել է դա Դավիթ Անհողինի՞ց: Նույն էջի վրա 1020 թվականից սկսած՝ Լոռին արդեն որևէ իշխանություն չունի դրանց վրա: Նույն աղբյուրի 40-41-րդ էջերում դարձյալ հստակ երևում է Լոռու սահմանը, իսկ Փառիսոսը՝ առանձին, նախքան Դավիթ Անհողինի գահակալումը: Գերմանական մի քարտեզ կա, որ դրված էր Տփղիսի ամիրայություն հոդվածում: Նրանք հղում են կատարել այս կայքին՝ The Kingdom of Lori-Joraget, c. 980- c. 1240 քարտեզում: Այդտեղ երևում է, որ Դավիթ Անհողինը գրավել է Փառիսոսը և Գարդմանը մի քանի տարի միայն՝ մինչև 1017 թվականը: Սակայն մի բան այս քարտեզի հետ այն չէ. այն գրված է մինչև 1240 թվականը, իսկ այս թագավորությունը գոյություն է ունեցել մինչև 1113 թվականը, և վստահաբար՝ ոչ այս սահմաններով: --Լևոն Հարությունյան (քննարկում) 07:06, 4 Օգոստոսի 2019 (UTC)[reply]