Վիքիպեդիա:Խորհրդարան

Վիքիպեդիայից՝ ազատ հանրագիտարանից
(Վերահղված է Վիքիփեդիա:Խորհրդարանից)
Jump to navigation Jump to search
Խորհրդարան․ վիքիքննարկումների մայր հարթակ

Բարի գալուստ Հայերեն Վիքիպեդիայի քննարկումների մայր հարթակ։ Այս էջը նախատեսված է Հայերեն Վիքիպեդիային առնչվող խնդիրների, նոր գաղափարների քննարկման, մտքերի փոխանակման և աշխատանքների համակարգման համար։

Որոնել Խորհրդարանի պահոցում

↓ Ավելացնել նոր քննարկում

Ընթացիկ քվեարկություններ. Ադմին 0 | Տեխադմին 0 | Բոտ 0 | Ընտրյալ հոդված 0 | Կարգավիճակից զրկում 0 | Լավ հոդված 0 | Ընտրյալ ցանկ 0 | Գնահատում 1 | Տարվա հոդված 0 | Կանոնակարգ 2 |[թարմացնել]

↱
  • ՎՊ:ԽՈՐՀՐԴ

Ոչ նշանակալի հոդվածներ պատերազմի մասնակիցների մասին[խմբագրել կոդը]

Ողջույն հարգելի համայնք։ Այս օրերին շատ հոդվածներ են ստեղծվում արցախյան երկրորդ պատերազմի մասնակիցների մասին, որոնցից շատերը չեն բավարարում նշանակալիության չափանիշներին՝ անգամ պարգև կամ մեդալ չունեն։ Նման քննարկում ունեցել ենք։ Թեման շատ զգայուն է այս պահին, ինչից ելնելով ինքս չեմ պիտակում, սակայն խնդիրը կա։ Որոշ դեպքերում հարազատներն են ստեղծում, երբեմն խնդրում իրենց ծանոթ խմբագիրներին։ Մի մասը բարձր որակով, վիքիֆիկացված է, մի մասը՝ շարադրության կարգի։ Եթե այսօր չէ, ապա մի տարի հետո այդ հոդվածները ջնջվելու են։ Խնդրանքս է, եթե Ձեզ են դիմում նման առաջարկով, կամ ճանաչում եք խմբագրին, բացատրեք, ներկայացրեք սկզբունքները։ Որպես այլընտրանք կարող ենք ցանկեր ստեղծել, օրինակ Արցախյան երկրորդ պատերազմի մարտական ծառայության մեդալակիրների ցանկ։ --Ավետիսյան91 (քննարկում) 07:48, 6 Փետրվարի 2021 (UTC)

Սրա մասին գրել էի խորհրդարանում, և կարծես խմբագիրների կողմից չսատարվեց նույն՝ զգայնական մոտեցման պատճառով։ Մնում եմ նույն կարծիքին, որ հայերեն Վիքիպեդիայի պահանջներին չհամապատասխանող հոդվածները պետք է ջնջվեն։--ԲեքոՔննարկում 08:14, 6 Փետրվարի 2021 (UTC)
Ավելի ճիշտ կլինի, եթե Վիքիպեդիայում լինի խիստ մոտեցում, նկատված հոդվածները պիտակվեն, օրինակ՝ կարող ենք ներկայացնել ջնջման, որպեսզի ոչ թե մեկ, այլ մի քանի մասնակից իր կարծիքը հայտնի, ինչը մասնակցին ցույց կտա, որ կողնապահություն չկա։ Բանավոր համոզելն ու բացատրելը կարող է օգուտ չտալ, քանի որ արդեն կան նմանատիպ հոդվածներ, մարդիկ դրանք տեսնում են և ուզում են, որ իրենց հարազատի մասին էլ գրվի։--Voskanyan (քննարկում) 14:56, 6 Փետրվարի 2021 (UTC)

Առաջարկում եմ կարծիքներ գրել այստեղ։--Ավետիսյան91 (քննարկում) 15:12, 15 Փետրվարի 2021 (UTC)

«Նշանակալիություն» կանոնակարգի «Նշանակալիություն և ցանկեր» բաժնի դրույթների համաձայն՝ առաջարկում եմ այբբենական կարգով կազմել 2020 թվականի սեպտեմբերի 27-ից սկսված հայ-ադրբեջանական պատերազմի հայկական կողմի զոհերի ընդհանուր ցանկ առանց մեդալային առանձնացման։ Մեջբերում եմ նշածս կանոնակարգից հատված՝ «Ցանկերը համարվում են նշանակալի եթե նշանակալի է ցանկի ընդհանուր խումբը: Ցանկի որևէ տարր կարող է չլինել անկախ սակայն ցանկի ընդհանուր տարրերի խումբը պետք է լինի նշանակալի և բավարարի նշանակալիության հիմնական կանոնին:»--Գարդմանահայ (քննարկում) 21:18, 18 Փետրվարի 2021 (UTC)

Նկատում եմ այժմ նոր թափով ու պաթոսով նմանօրինակ հոդվածների համակարգված ստեղծում։ Հոդվածների մեծ մասը գեղարվեստական են՝ «հակառակորդի սանձազերծած», «հերոսին հողին են հանձնել», «անմահացել է», «համառ պայքար է մղել»։--Ավետիսյան91 (քննարկում) 20:35, 19 Մարտի 2021 (UTC)

(!) Մեկնաբանություն՝ Եկեք այս հարցում հստակություն մտցնենք ու հետևողական լինենք, այլապես որոշվում է մի բան, իսկ քննարկման էջերում «վատամարդի» ենք լինում ես ու Voskanyan-ը։ Այստեղ ընդհանուր որոշում կայացնենք, որ նմանօրինակ հոդվածները կամ արագ ջնջվում են՝ հղում անելով այս քննարկումը կամ էլ որոշենք, որ բոլորը մնում են, որ չստացվի «աչք փակողը» հայրենասեր է, իսկ պիտակողը՝ հերոսների սխրանքը չգնահատող։ Կուզեի մյուս ադմիններն էլ կարծիքներ գրեն։ Միգուցե մի քանի ամիս ոչինչ չանենք, բայց այդ դեպքում էլ մեծ քանակի հոդվածներ են հավաքվելու ու կարող են նախադեպ դառնալ։--Ավետիսյան91 (քննարկում) 20:27, 22 Մարտի 2021 (UTC)

Զգացական մի կողմ թողելով՝ պետք է արձանագրել, որ մենք աշխատում ենք հանրագիտարանի վրա։ Այո՛, կողմ եմ ցանկեր ստեղծելուն։ Հընթացս եթե պարգևներ տրվեն կամ նշանակալիության կանոնին բավարարեն, որոշ հոդվածներ կստեղծվեն։ Այս պահին առաջարկում եմ ջնջել (քննարկման միջոցով) բոլոր այն հոդվածները, որոնք հակասում են Վիքիպեդիայի կանոններին։--∑ίγμα (քնն.) 21:14, 4 Ապրիլի 2021 (UTC)

Հայրենական մեծ պատերազմ[խմբագրել կոդը]

Խնդրում եմ ուշադրություն դարձնել Narek75 մասնակցի խմբագրումներին, որը տասնյակ հոդվածներում Հայրենական մեծ պատերազմ փոխարինել է [[Երկրորդ համաշխարհային պատերազմ]]ի [[Արևելյան ռազմաճակատ (Երկրորդ համաշխարհային պատերազմ)|Արևելյան ռազմաճակատ]]ի (''«[[Հայրենական մեծ պատերազմ (տերմին)|Հայրենական մեծ պատերազմ]]»'', [[1941]]-[[1945]]) գործողություններ՝ առանց նշելու որևէ աղբյուր։--Voskanyan (քննարկում) 17:07, 3 Մարտի 2021 (UTC)

Հարգելի Narek75, տեղեկացնեմ, որ նման համակարգային փոփոխություններ կատարելուց առաջ անհրաժեշտ է ունենալ համայնքի որոշումը, կա՞ նման քննարկում։--Ավետիսյան91 (քննարկում) 17:10, 3 Մարտի 2021 (UTC)

Լավ էլի այ ժողովուրդ ջան, օրինակ դուք, Voskanyan ջան, կարո՞ղ եք բացատրել, թե ինչու եք հետ շրջել խմբագրումներս։ Ուշադի՛ր նայեք փոփոխությանը, բացի նրանից, որ կատարվում է զուտ կառուցողական խմբագրում, նշվում է տվյալ պատերազմի ենթատեսակը առավել լայնամասշտաբ պատերազմի շրջանակում, ու միևնույն ժամանակ փակագծում նշվում է դրա, այսպես ասած, տարածված անվանումը, զուգահեռաբար, որքան հնարավոր է, փորձ է կատարվում տվյալ հոդվածը, գոնե մի փոքր, բերել ժամանակակից 21-րդ դարի առցանց հանրագիտարանային տեսքի։ Կարո՞ղ եք բացատրել, ինչու պետք է դրա համար քննարկում բացվեր։ Ինձ թվում է, քննարկումներ կարելի է բացել ոչ այս հարցերով։ «Հայրենական մեծ պատերազմ» առտահայտությունը չի էլ ջնջվում հոդվածից, եթե ուշադիր եք նայել։ Իրոք չեմ հասկանում, խոչընդոտելու պատճառը։ --Narek75 (քննարկում) 22:28, 3 Մարտի 2021 (UTC)

Հարգելի՛ Narek75, խնդրում եմ սպասել քննարկման ավարտին։
Գիտականորեն ընդունված է Հայրենական մեծ պատերազմ տերմինը, որը և օգտագործվում է հոդվածներում, որոնք վերաբերում են Խորհրդային Միությանը։ Խնդրում եմ առանց աղբյուրներ ներկայացնելու նման փոփոխություններ չանել, իսկ եթե այդ փոփոխություններն անհրաժեշտ են, հավանաբար կլինեն որոշակի աղբյուրներ, որոնց մասին մենք չգիտենք։--Voskanyan (քննարկում) 09:47, 4 Մարտի 2021 (UTC)

@Voskanyan, չէ ախր, հարցիս չպատասխանեցիք, ես հոդվածներում չեմ բարձրացնում Երկրորդ աշխարհամարտի մի փուլի, որը խորհրդային պատմագիտությունում կոչվում է «հայրենական մեծ պատերազմ», անվանափոխումը, ուշադիր նայեք․ ի՞նչ խնդիր եք տեսնում սրա մեջ․ Հայրենական մեծ պատերազմԵրկրորդ համաշխարհային պատերազմի Արևելյան ռազմաճակատ («Հայրենական մեծ պատերազմ»)։ Հասկանալի է, այդ փուլի անվանափոխումը, կարծես թե իրագործելի չէ այս պահին, բոլորիդ հայտնի պատճառներով, հարկ չեմ համարի դրա շուրջ խորանալ, բայց միևնույն ժամանակ, անհրաժեշտ է տերմինները գոնե չեզոքության հարթակի վրա բերել։ Իմիջիայլոց, բացի դրանից, նկատել եմ, որ հոդվածները շարադրված չեն ընդունելի հանրագիտարանային ոճով (ավելի շատ էս 5-6 տարի պատուհաս դարձած ՀՍՀ-ի հոտ է գալիս), որը նույնպես անթույլատրելի է մեր (ու ընդհանրապես ցանկացած) Վիքիպեդիայի համար։ Եվս մի նկատառում, երբ ամեն անգամ հետ եք շրջում խմբագրումները, հետ եք շրջում նաև երկրորդական շտկումները, միևնույն ժամանակ՝ վտանում եք այլոց ամենաթանկագին բաներից մեկը՝ ժամանակը։ Եթե տվյալ առարկայից չունեք այնքան տեղեկացվածություն (խոսքը լոկ Ձեր մասին չէ, Ոսկանյան ջան, այլ՝ ընդհանրապես), որը թույլ կտա քննադատական մտածողությամբ երկխոսություն սկսել քննարկումներում, ապա չի նշանակում, որ պետք է տեղնուտեղը հետ շրջեք խմբագրումը (չափազանց ոչ-կառուցողական քայլ), մանավանդ, որ տվյալ խմբագրումը չի պարունակում որևէ ապակառուցողական անձնական դիտարկում, այլ հոդվածը հնարավորինս չեզոքության է բերում։ --Narek75 (քննարկում) 10:10, 4 Մարտի 2021 (UTC)

1939-1945 թվականների պատերազմը «Երկրորդ համաշխարհային պատերազմ» անվանելը սխալ չեմ համարում, սխալ է ամբողջ պատերազմը «Հայրենական պատերազմ անվանելը»։ Ինքս էլ եմ հոդվածներում օգտագործում այդ անվանումը։ Իմ կարծիքով այստեղ քննարկման առարկա կարող է լինել միայն այն, որ այդ պատերազմի 1941-1945 թվականների շրջափուլը խորհրդային, հետագայում վերջինից սնվող աղբյուրներում կոչվում է «Հայրենական պատերազմ» կամ «Հայերենական մեծ պատերազմ»։ Ակնհայտ է, որ այդ պատերազմը ԽՍՀՄ-ի կողմից «հայրենական» անվանելը միանգամայն բնական է։ Բայց միևնույն ժամանակ այդ շրջափուլի ընթացքում պատերազմին մասնակցել են այլ կողմեր, որոնց համար չեմ կարծում թե այն համարվել է «հայրենական»։ Օրինակ 1942, 1943 թվականներին Ճապոնիայի մասնակցությամբ ռազմագործողությունները չեմ կարծում թե ճիշտ է «Հայրենական պատերազմ» անվանելը։ Այդ մասին նույնպես աղբյուրների պակաս չի լինի։ Իմ ընդհանրական կարծիքն այն է, որ անվանումները պետք է կիրառել ընդհանուր տեսքտի իմաստը հաշվի առնելով ու հնարավորինս պահպանելով չեզոքության սկզբունքը, այսպես ասած՝ ըստ իրավիճակային։--Գարդմանահայ (քննարկում) 12:17, 4 Մարտի 2021 (UTC)

Կոնկրետ այն հոդվածներում, որոնցում ես հետ եմ շրջել խմբագրումները խոսքը վերաբերում է Խորհրդային Միության քաղաքացիներին, որոնք մասնկցել են Հայրենական մեծ պատերազմին, իսկ եթե դա ակնհայտ սխալ չէ, ինչո՞ւ պետք է կատարել համատարած փոփոխություններ։--Voskanyan (քննարկում) 12:23, 4 Մարտի 2021 (UTC)
Voskanyan ջան, անկեղծ ասած չեմ նայել, թե խոսքը որ հոդվածների մասին է։ Իմ կարծիքը ընդհանուր թեմային է վերաբերվում։--Գարդմանահայ (քննարկում) 13:34, 4 Մարտի 2021 (UTC)

@Գարդմանահայ ջան միանգամայն համաձայն եմ։ Հենց այս պահին էլ, եթե «հայրենական»-ի անվանափոխման քննարկում սկսենք, արդյունքը պարզ կլինի, ոչինչ էլ չի փոխվի։

@Voskanyan ջան, միայն այն հանգամանքը, որը հոդվածի սուբյեկտը պատերազմին մասնակցած ԽՍՀՄ քաղաքացի է եղել, չի ենթադրում, որ նորմալ է 1․ հոդվածի կառուցվածքը թողնել խորհրդային պատմագիտության ոճով (հերոսաբար մարտնչել է այսինչ քաղաքի մատույցներում, մասնակցել է մերձբալթիկայի ազատագրմանը [երբ դա ընդամենը վերագրավում էր], ու լիքը նմանատիպ ձևակերպումներ, դուք երևի ավելի լավ օրինակներ կբերեք), 2․ ներկայացնել զուտ խորհրդային գաղափարախոսության կոռեկտության սահմաններում։ Տվյալ անձը մասնակցել է Երկրորդ աշխարհամարտի, ոչ թե 1939-ից սկսված խորհրդա-գերմանական ագրեսիայի գործողությունների (դրա մասին նույնպես հետխորհրդային պատմագիտությունը կարծես թե շատ չի տարբերվում խորհրդայինից, բայց ինչևէ) շրջափուլում, այլ այն շրջափուլում, երբ Գերմանիան լայնամասշտաբ ռազմական գործողություն սկսեց նախկին դաշնակցի դեմ, և մեկնարկեց տվյալ շրջափուլը, փակագծերի մեջ էլ՝ «Հայրենական մեծ պատերազմ», կրկին անգամ, ամենայն հարգանքով, թույլ տվեք անվստահություն արտահայտել Ձեր հետշրջումների հանդեպ Noto Emoji KitKat 1f603.svg։ Օրինակ, նույն հաջողությամբ, կարելի է ասենք 19-րդ դարի որևէ ռուս գեներալի մասին գրել, որ մասնակցել է 1812-ի ռուս-ֆրանսիական պատերազմին («Հայրենական փոքր պատերազմ») [ռուսական պատմագիտության մեջ այդպես էլ կոչվում է, չէ՞], դրա մե՞ջ էլ ինչ-որ բացասական, ապակառուցողական բան կտեսնեիք։ Եվս մի անգամ խնդրում եմ ուշադրություն դարձնել գրածներիս, ու կատարածս փոփոխությունները հենց այնպես ետ չշրջել, մանավանդ, որ այնտեղ ոչ մի ապակառուցողական բան չկար, բացի նրանից, որ փորձ է կատարվում հնարավորինս բերել չեզոք հարթակի վրա՝ միևնույն ժամանակ պահելով եղածը։ Այս փոփոխություններից, որևէ հայորդու կատարած սխրանքները չեն տուժում և, չեմ էլ կարծում, որ կգտնվեն մարդիկ, որ կկասկածեն են տվյալ պատերազմում հայ, ռուս կամ այլ ազգերի ունեցած ներդրման մեջ։ --Narek75 (քննարկում) 13:29, 4 Մարտի 2021 (UTC)

Հիմա որ գործս շարունակեմ, էլի հե՞տ եք շրջելու։ Երկու օր արդեն անցել է, հիմա արդեն գործս վերջացրած կլինեի։ --Narek75 (քննարկում) 07:45, 6 Մարտի 2021 (UTC)

Ընդունելի է Արևելյան ռազմաճակատ (Երկրորդ համաշխարհային պատերազմ) անվանումը, որը չեզոք ձևակերպում է, բայց մեծ խմբով անվանափոխումների համար անհրաժեշտ է քննարկում։ Ավելին, «Հայրենական մեծ պատերազմը»-ը առանց լրացուցիչ տեղեկության չի բնորոշում կոնկրետ հոդվածի առարկան, քանի որ կան մի քանի հայրենական մեծ պատերազմներ։ Հավանաբար անհրաժեշտություն կա անվանափոխման քննարկում բացել։--Ավետիսյան91 (քննարկում) 13:06, 6 Մարտի 2021 (UTC)

Չէ, «Հայրենական ՄԵԾ պատերազմը»-ը վերաբերում է միմիայն 1941-45 թվականների Գերմանա-խորհրդային ճակատին, սակայն կոպիտ ասած, ընդունելով, որ այն մեզ համար հայրենական պատերազմ է, մենք ավտոմատ ընդունում ենք, որ 1812-ի «հայրենական պատերազմը» նույնպես հայրենական է մեզ համար (այնինչ մենք դրա հետ ընդհանրապես կապ չենք ունեցել)։ Այնուամենայնիվ, խոսքն այս պահին դրա մասին չէ։ Կոնկրետ «Հայրենական»-ի հոդվածի անվանափոխումը ձախողվել է մի քանի տարի առաջ, հավանաբար կրկին նույն բախտին կարժանանա հիմա էլ։ Փակագծերում «հայրենական մեծ պատերազմ» գրելը զուտ թույլ էր տալիս նաև առաջ բերել տվյալ պատերազմական շրջափուլի առավել ճանաչված անվանումը (գոնե հետխորհրդային կամ դեռ տվյալ ազդեցության գոտում գտնվող պետություններում)։ --Narek75 (քննարկում) 13:24, 6 Մարտի 2021 (UTC)

Միայն իմ հետ շրջելով չէ, արգելվում է շարունակել խմբագրումները մինչև քննարկման ավարտը, ուրեմն հավանաբար պետք է սպասել։
Այն հոդվածները, որոնցում ես խմբագրումները հետ եմ շրջել, մեծ մասամբ վերաբերում են ռուսներին, որոնք դեմ չեն, որ իրենց մասնակցած պատերազմը կոչվի Հայրենական մեծ պատերազմ, ավելին, իրենք հենց այդպես էլ կոչում են և առաջին հերթին հենց դրան էլ մասնակցել են, ոչ թե Երկրորդ համաշխարհայինին, իսկ եթե մասնակցել են Հայրենական մեծ պատերազմին, ինչո՞ւ պետք է գրել, որ մասնակցել են Երկրորդ համաշխարհային պատերազմին։ Եթե հայերը չեն ընդունում, որ դա եղել է Հայրենական մեծ պատերազմ, կարող ենք հայերի մասին հոդվածներում չգրել, բայց Խորհրդային Միությունում ապրած հայերի մասին հոդվածներում փոփոխություններ անելիս էլ ցանկալի է քննարկել։
Եթե հոդվածում գրվածը սխալ չէ, ինչո՞ւ պետք է համատարած փոփոխություններ կատարվեն։
Ես իհարկե չեմ պնդում, քանի որ ավելի ակտիվ են այն մասնակիցները, որոնք հակված են չօգտագործել խորհրդային տերմինները։ Հայրենական մեծ պատերազմի հարցը մի քանի անգամ քննարկվել է, մասնակիցներից ոմանք պնդում են, որ դա մեզ չի վերաբերում, չնայած բոլորս էլ գիտենք, որ գրքերի մեծ մասում հենց այդպես էլ գրված է, ու մենք պարտավոր ենք հետևել ընդհանուր գիտական տերմինին, ոչ թե փորձենք Վիքիպեդիայի միջոցով փոփոխություն մտցնել։ --Voskanyan (քննարկում) 14:33, 6 Մարտի 2021 (UTC)

Voskanyan, ի՞նչ է նշանակում «արգելվում է շարունակել խմբագրումները, մինչև քննարկման ավարտը», այդ ո՞վ է արգելողը։ Ի՞նչ է նշանակում ռուսներ, ովքեր դեմ չեն, որ իրենց մասնակցած պատերազմը կոչվի Հայրենական մեծ պատերազմ, կներեք, բայց ավելի մառազմատիկ պատասխան չէի լսել։ Այսինքն, նորմալ է, որ մեր վիքիպեդիայիում հոդվածի բովանդակությունը հարմարեցվի հոդվածի սուբյեկտի էթնոսի՞ն կամ տվյալ անձի ժառանգությունը քննվի միմիայն ըստ նրա (կամ նրա իրավահաջորդ) երկրի գաղափարախոսության տեսանկյունի՞ց։ Կներեք, բայց նույն տրամաբանությամբ, կարող ենք, օրինակ Ադրբեջանի ազգային հերոս Մուբարիզ Իբրահիմովին ներկայացնել որպես «անձնազոհ շեհիդ», կամ Սերգեյ Կիրովի սպանությունը նկարագրելիս ներկայացնել, որ վերջինս սպանվել է «ԽՍՀՄ ներթափանցած կոմկուսի ոխերիմ թշնամի տրոցկիստների դավադիր ձեռքով»։ Երկրորդ համաշխարհային գրելը, մի անգամ էլ կրկնեմ, չի կարող սխալ լինել, քանի որ դրա շրջափուլերում մասնակցածները (թե՛ խորհրդա-ֆիննական պատերազմում, թե «հայրենականում» ․․․) համարվում են երկրորդ աշխարհամարտի վետերաններ։ Իմիջիայլոց, արդեն, չգիտեմ որերոդ անգամ եմ կրկնում, բայց հարցը ստեղ հայրենականի անվանափոխումը չէր, այլ շտկման ձևաչափի կառուցողական խմբագրումները։ Ես չեմ փորձում պնդել, որ ես բացարձակ ճիշտ եմ տվյալ հարցում, իսկ մնացյալը՝ սխալ, սակայն կոնկրետ Ձեր նկատառումները դիտարկելով, արդեն սկսում եմ մտածել, որ այդքան էլ տեղեկացված չէք այս պատմական իրադարձություններից, ու դա նորմալ է, բայց որ արդեն սկսում եք խոչընդոտել, այ այդ մեկն արդեն մի քիչ այն չէ։ Ես նույնիսկ հույս էի հայտնում, որ ինձ օգնողներ կլինեն, որ վերջապես հանրագիտարանային տեսքի բերենք որքան հնարավոր է շատ խորհրդային ոճով շարադարվածքներ։ Չգիտեմ արդեն։ --Narek75 (քննարկում) 15:00, 6 Մարտի 2021 (UTC)

Արգելում է կանոնակարգը, ես դրա հետ կապ չունեմ, ուղղակի նշել եմ, որ եթե մասնակից կա, որ այդ մասին չգիտի, իմանա։
Տերմինի վերաբերյալ ես գրել եմ իմ կարծիքը, եթե դա չի համապատասխանում Ձեր տեսակետին, ես մեղավոր չեմ։ Կատարված համեմատությունները երևի այնքան էլ տեղին չեն, որովհետև բերված են ոչ հանրագիտարանային տերմիններ, իսկ «Հայրենական մեծ պատերազմը» գիտական ընդունված տերմին է։ Մարդը մասնակցել է պատերազմի, որն այդպես է կոչվում, ես գրել եմ, որ կարիք չկա փոխել տերմինները, ու առաջարկել եմ քննարկել, եթե համայնքը կորոշի, որ մենք պետք է անտեսենք գիտական ողջ գրականությունն ու սկսենք հոդվածները շարադրել այլ կերպ, կարող եք քննարկել ներկայացնել գիտական հիմնավորում, անձամբ ինձ գրելու, իմ գրածները պիտակավորելու կարիք չկա։ --Voskanyan (քննարկում) 15:25, 6 Մարտի 2021 (UTC)

Այդ նույն ոչ հանրագիտարանային տերմիններից շա՜տ շատերը երկար տարիներ եղել ու շարունակում են «գոյատևել» մեր վիքիպեդիայում, քանի որ կրում են ՀՍՀ-ի՝ արդեն պատուհաս դարձած դրոշմը, կարծում եմ շատ-շատերը այդ երևույթներին առերեսվել են ու դեռ երկար կառերեսվեն մինչև զանգվածային փոփոխություններ չարվեն՝ նույնիսկ ցավալի կարմիր բայթերի գնով։ Քանի որ «Հայրենական մեծ պատերազմը» դեռ շարունակում է իներցիայով մնալ գրականության մեջ, ես հենց այդ պատճառով (դեռ) չեմ էլ համարձակվում դնել համանուն հոդվածի անվանափոխման հարցը՝ հասկանալի վերջնարդյունքի պատճառով։ Միևնույն ժամանակ, ես կատարում եմ լրացումներ՝ առանց տվյալ եզրույթը ջնջելու, այսինքն՝ կառուցողական ոճի խմբագրումներ եմ անում, իհարկե ուղեկցող երկրորդ պլանի խմբագրումներով։ Խնդրում եմ նորից պատասխանել հարցիս․ իմ խմբագրումներից ո՞րի մեջ տեսաք ենթադրյալ գիտականորեն ընդունված եզրույթի անարգում կամ ջնջում, կամ, չգիտեմ, սխալ փոփոխություն․ խմբագրումների հետո մնում է և՛ պատերազմական շրջափուլը և ընդունված եզրույթը, ու ես էլ իմ հերթին մեղավոր չեմ, որ դուք այդպիսի խմբագրման նպատակահարմարությունը չեք տեսնում, բայց դե դա էլ չի նշանակում, էլի, որ դրա կարիքը չկա։ Դուք ասում եք, օրինակ ազգությամբ ռուս վետերանները դեմ չէին լինի, որ մնային հայրենական պատերազմի մասնակիցներ, դա մի՞թե տարօրինակ դիտարկում չի։ Ինչու՞ պետք է («Հայրենական մեծ պատերազմ») փակագծային ձևակերպումը բացասական փոփոխություն համարվի, ես դա չեմ կարողանում հասկանալ։ Նույն տրամաբանությամբ, ես ինքս դեմ չէի լինի որ, օրինակ Կուտուզովի մասին հոդված խմբագրելիս խմբագիրը նշեր, որ մասնակցել է 1812 թվականի ռուս-ֆրանսիական պատերազմին («Հայրենական պատերազմ»); ձևաչափ, որը կոռեկտ կարելի համարել նույնիսկ այդ շրջանում ռուսական կողմից հանդես եկած հայազգի զինվորականների հոդվածների համար, այսինքն, հաշվի ենք ռուսաց պատմագիտության մեջ տարածված ձևակերպումը։ Հիմա սա է եղելությունը, նույն ձև, եթե պատմությունն ուրիշ ընթացք ունենար կարող էինք ցարական Ռուսաստանի՝ առաջին համաշխարհայինի որոշ դրվագներ «հայրենական» ձևակերպել, քանի որ Նիկոլայն իր կոչերում այդպես էր դրանք որակում։

Իսկ համայնքի քննարկում ես այսքան ժամանակ չեմ նկատել, չգիտեմ, շատ երկար ժամանակ չեմ մասնակցել համայնքային ընթացակարգերին (էնպես էլ չի, որ ժամանակին եսիմ-ինչ ակտիվություն եմ ունեցել այստեղի հարթակներում, բայց ինչևէ), բայց այսքան ժամանակ գրեթե նույն անձինք են այստեղ իրենց կարծիքը հայտնում, հա հասկանում եմ, ով ցանկանում է, նա է խոսում, ու խնդիր չի կարող լինել ընդհանրապես։ Իսկ խմբագրումներին վերաբերող քննարկումը որտե՞ղ պիտի անցկացվի, հենց այստե՞ղ, թե ուրիշ վայրում։ Անցկացվելու դեպքում էլ ես պիտի պահանջեմ/խնդրեմ, որ մասնակցություն ունենան որքան հնարավոր է շատ խմբագիրներ (մանավանդ նրանք, ովքեր ունեն տասը և ավելի տարվա փորձ կամ գոնե նախինում աչքի են ընկել դրական և կառուցողական դիրքորոշումներով, որոնց հետ անհնար լինի հաշվի չնստել)։ --Narek75 (քննարկում) 16:29, 6 Մարտի 2021 (UTC)

Հարգելի Narek75, ՀՍՀ-ն համարվում է վստահելի աղբյուր, և մենք պարտավոր ենք հաշվի առնել այն, քանի դեռ չկան նոր գրքեր, որոնցում շարադրված կլինի նոր մոտեցում։ Խնդրում եմ զերծ մնալ սուբյեկտիվ գնահատականներից։ Ես գրել եմ, որ եթե արդեն գրված տեքստն ակնհայտ սխալ չէ, կարող ենք չփոխել այն, կամ համատարած փոփոխություններ անելուց առաջ կարելի է քննարկել։ Դուք կարող եք խնդրել, որ շատ խմբագիրներ մասնակցեն, բայց պահանջել չեք կարող, ինչպես նաև ստիպված ենք հաշվի առնել նաև այն տեսակետները, որոնք չեն համընկնում ձերինի հետ, մանավանդ որ Ձեր տեսակետը նույնպես գիտական աղբյուրներով հիմնավորված չէ։ Ստիպված ենք քննարկել նրանց հետ, ովքեր ցանկություն կունենա--Սամվելքննարկում 05:57, 5 Ապրիլի 2021 (UTC)ն մասնակցել։ --Voskanyan (քննարկում) 07:35, 7 Մարտի 2021 (UTC)

@Voskanyan, ՀՍՀ-ը կարող է վստահելի աղբյուր հանդիսանալ, ասենք, անտառագիտության, բուսաբուծության, կենսաբանության և այլնի (չնայած դա էլ է հարց, քանի որ, ամեն ինչ էվոլյուցիայի է ենթարկվում) համար, սակայն ոչ երբեք պատմագիտության, քանի որ այդպիսի հոդվածները շարադրված են խորհրդային գաղափարախոսության տեսանկյունից, իզուր չէ, որ գոյություն ունեն դա մատնանշող կաղապարներ: Եթե պատմագիտորեն վատահելի լիներ, այդքան կարմիր բայթեր չէինք ունենա (ու դեռ շատ պիտի լինեն, որովհետև ժամանակավրեպ աղավաղումների ծայրը դեռ չի երևում): Այսինքն ես այսքան բան եմ գրել, դուք էլի նույն բա՞նն եք ասում: Հարցը ակնհայտ սխալ չէ, էլի կրկնեմ, այլ համապատասխան հոդվածները հնարավորինս չեզոք տեսքի բերելը: Սուբյեկտիվ գնահատականի խնդիր չկա, բոլորս իրավունք ունենք մեր կարծիքն արտահայտել համապատասխան հարթակներում: Ես ընդամենն ասում էի, որ ցանկալի է կոնսենսուսի հասնել հնարավորինս շատ մասնակիցների հետ: --Narek75

Նշեմ, որ մասնակիցը, չնայած անվանափոխման ներկայացված հոդվածների էջում եղած քննարկմանը, շարունակում է կատարել նմանատիպ փոփոխություններ (Խորհրդային Ռուսաստանի 11-րդ կարմիր բանակի կողմից Հայաստանի բռնազավթումից[1] հետո)՝ որպես աղբյուր ներկայացնելով ինչ-որ տեքստ, որում ուղղակիորեն նշված չէ տվյալ փաստը (օրինակ՝ առաջին ծանոթագրությունը)։ Ես արդեն նշել եմ, որ ինքս որևէ տեսակետը չեմ պաշտպանում, ուղղակի պետք է պահպանել ընդհանուր ընդունված կանոնները, որոնք պահանջում են հոդվածներում արձանագրել միայն ընդունված ճշմարտությունները, ոչ թե հոդվածների միջոցով փորձել փոփոխություններ կատարել ժողովրդի գիտակցության մեջ։ Օրինակ՝ Վլադիմիր Դեգտյարյով հոդվածում արդյո՞ք ավելի հասկանալի չէր, եթե թողնվեր Հայրենական մեծ պատերազմը, ոչ թե գրվեր մի նախադասություն, որը հասկանալու համար առնվազն պատմության վերաբերյալ որոշակի գիտական հիմք է պետք (նույնը այստեղ է)։ Եթե ոչ ոք չի ուզում արձագանքել մասնակցի խմբագրումներին, ես մենակ իրեն չեմ կարող շարունակել քննարկումը, որովհետև ստացվում է, որ ես ուղղակի ոչինչ չեմ հասկանում նորարարական գաղափարներից, այլ փորձում եմ ամեն կերպ պահպանել հին ու սխալ տեքստերը։ --Voskanyan (քննարկում) 13:52, 7 Մարտի 2021 (UTC)

Մի հատ էլ բարև ձեզ։ Շնորհակալ եմ, որ հետևում եք խմբագրումներիս։ Ոչ ոք իրեն իրավունք էլ չի վերապահում Ձեզ մեղադրել «նորարարական» գաղափարներ չհասկանալու մեջ։ Տո ոչ ոք էլ այս ամենը նորարարական չի որակում, չգիտեմ, թե ինչու նման բան անցավ Ձեր մտքով։ Գյուղացիության հոդվածը մաքրելիս և լրացումներ անելիս իմ բերած աղբյուրի մեջ, երևի ուշադիր չեք եղել, Հայաստանը, այլ երկրների հետ ներկայացված է որպես անկախությունը կորցրած և բռնազավթված սուբյեկտ, եթե կարող եք աղբյուրներ բերել, որ խորհրդայնացումից հետո Հայաստանը Հայակական ՍՍՀ-ի տեսքով շարունակել է մնալ անկախ ու միջազգայնորեն ճանաչված պետություն, միայն ուրախ կլինեմ։ Հետո, ի պատասխան «․․․հոդվածում արդյո՞ք ավելի հասկանալի չէր, եթե թողնվեր Հայրենական մեծ պատերազմը, ոչ թե գրվեր մի նախադասություն, որը հասկանալու համար առնվազն պատմության վերաբերյալ որոշակի գիտական հիմք է պետք» դիտարկման, ես չեմ կարծում, որ մենք պետք է որոշենք ընթերցողի ինտելեկտի/ տեղեկացվածության մակարդակը ու եթե կոնտենտն այնպես է ստեղծված, որ հարստացված է ներքին հղումներով, օգտագործողը ինչքան էլ լսած չլինի երկրորդ աշխարհամարտի մասին, ինձ թվում է, կհասկանա, թե ինչի մասին է խոսքը։ Եվս մի անգամ քոփի-փեյսթ անեմ նույն գրածս, որովհետև այլևս անընդատ նույն բանը չեմ կարող տարբեր ձևի այդքան շարադրել․ ես կատարում եմ լրացումներ՝ առանց տվյալ եզրույթը ջնջելու, այսինքն՝ կառուցողական ոճի խմբագրումներ եմ անում, իհարկե ուղեկցող երկրորդ պլանի խմբագրումներով։ --Narek75 (քննարկում) 14:27, 7 Մարտի 2021 (UTC)

Այս թեմայով երկար քննարկում եղել է և չնայած Վիքիպեդիայում ոչ մի որոշում վերջնական չէ և կարելի է այն ժամանակ առ ժամանակ վերանայել, կխնդրեմ շարունակել նախորդ քննարկման արդյունքը հաշվի առնելով։--Սամվելքննարկում 05:57, 5 Ապրիլի 2021 (UTC)

Սամվել ջան ողջույն, այդ քննարկումը վերաբերում է «Հայրենական մեծ պատերազմ» հոդվածի անվանափոխմանը, այս քննարկումը դրան չի վերաբերում։ --Narek75 (քննարկում) 15:46, 5 Ապրիլի 2021 (UTC)

Իսկ ի՞նչն է խանգարում ուղղակի տարածված անունը թողնելուն, որ անպայման պետք է վերցնել օտար անուն մի պատերազմի համար, որը իսկի մեզ համար և ոչ էլ խորհրդային կողմի համար արևելյան չի եղել։
Արդեն գրվել է, պետք է հատուկ քննարկել համակարգային փոփոխություններ կատարելուց առաջ, իսկ այս քննարկման ընթացքում ոչ ոք կողմ չի արտահայտվել տվյալ փոփոխությանը, հետևաբար պետք է բոլոր խմբագրումները հետ շրջել և չշարունակել նման փոփոխություններ կատարել այլ հոդվածներում։ Վիքիպեդիայում խմբագրում ենք ըստ կանոնների, որոնց պահպանումը պարտադիր է բոլորի համար։--Voskanyan (քննարկում) 15:56, 5 Ապրիլի 2021 (UTC)

Հարցնում եք, թե ի՞նչն է խանգարում, կասեմ, առաջնահերթ խանգարում է Վիքիպեդիայի չեզոք տեսակետին, և եթե օտար է և արևելյանը, միգուցե, կարելի է կատարյալ չեզոքության բերել և գրել գերմանա-խորհրդայի՞ն (իհարկե չմոռանալով փակագծերում այդ նույն տարածվածը՝ «հայրենականը» պահել)։ Եթե դա նկատի ունեք, կարելի է մտածել։ Արդեն ասել եմ, որ հոդվածի տարածված անունն այսպես թե այնպես համապատասխան հոդվածում մնում է անփոփոխ, ոչ ոք չի էլ համարձակվում պատերազմում հայերի ու մնացյալ ժողովուրդների սխրանքների վրա մի գրամ անգամ կասկածել (սա գրում եմ այն դեպքում, եթե տվյալ իրադարձությունը որևէ մեկի հետ անձնական աղերս ունի)։
Քննարկումը բաց էր շուրջ մեկ ամիս, եթե ինչ-որ մեկին հետաքրքրեր, կմասնակցեր, չնայած ընդամենը զանգվածային բնույթի կառուցողական խմբագրման քննարկումն այդպես էլ չհասկացա, թե ինչի համար է պետք, մանավանդ որ դա ընդամենը բերում է հոդվածը չեզոքության հարթակի վրա։ Եթե նկատել եք, գրեթե նույն կերպ առաջնորդվելով ես կատարում եմ այլ տիպի կառուցողական խմագրումներ այդ նույն վստահելի համարվող ՀՍՀ-ի հոդվածներում, քանի որ մինչ օրս, չգիտես ինչու, դրանք դեռ մնացել են մեր հանրագիտարանում, օրինակները շատ են՝

  • ․․․ընտրվել է Հայաստանի բուրժուական հանրապետության պառլամենտի անդամ և խստորեն մերկացրել դաշնակների հակաժողովրդական քաղաքականությունը
  • ․․․Հայնրիխ ֆոն Մելքը գրել է «Հիշեցում մահվան մասին» երգիծական պոեմը, որտեղ մերկացրել է ֆեոդալների մեղսալի կյանքը
  • ․․․Ռուսական ինքնակալության պայմաններում բանվոր դասակարգի հեղափոխական կուսակցություն ստեղծելու ռուս, պրոլետարական Պրոֆեսիոնալ հեղափոխականների փորձն օգտագործվել և օգտագործվում է համաշխարհային կոմունիստական շարժման մեջ։
  • ․․․արտահայտել են բոլշևիզմի բոլոր և ամեն տեսակ տհաս տարրերի տրամադրությունները

(ուշ եմ ֆայմել սրանք դուրս բերելը, թե չէ ավելի հետաքրքրաշարժ բաներ կբերեի)
Ձեր հետշրջումային տրամադրվածությունը բավականին անհանգստացնող է, հիմա վերը նշված տողերն է՞լ պիտի հետ շրջեք, չէ՞ որ շուրջ 70 տարի մի ամբողջ սերունդ այպսիսի պրոպագանդիստական ոճով է կրթվել։ Խնդրում եմ վերջապես թողնեք, որ ամեն մարդ զբաղվի իր գործով։ Անընդատ խոչընդոտելը հարցի լուծում չէ։ --Narek75 (քննարկում) 16:31, 5 Ապրիլի 2021 (UTC)

Իսկապես ոչ չեզոք նախադասությունները կարող եք փոխել, չեմ կարծում, թե ինչ-որ մեկը դեմ լինի, իսկ եթե խնդիր առաջանա, օրինակ՝ մասնակիցներից մեկը խնդրի ներկայացնել աղբյուր, այդ ժամանակ պարտավոր կլինեք ներկայացնել։
Քննարկմանը մասնակցել է երեք խմբագիր, որոնք բոլորը դեմ են եղել խմբագրումներին, ինչո՞ւ պետք է նրանց բոլորին հաշվի չառնենք ու մեկ ամիս սպասենք Ձեր տեսակետին կողմ խմբագրի, իսկ եթե նա չի բարեհաճում գրել, ուրեմն ենթադրենք, որ քննարկումը ավարտվել է։ Եթե անցել է մեկ ամիս, երեք խմբագիր դեմ է, մեկը՝ կողմ, ուրեմն պետք է որպես նախնական որոշում ձևակերպել՝ խմբագրումները հավանության չեն արժանացել։ Այսօր էլ ևս երկու մասնակից է միացել քննարկմանը, որոնք նույնպես կողմ չեն փոփոխություններին։ Իսկ ինչո՞ւ Սամվելի նշած քննարկումը չի վերաբերում այս քննարկմանը, կարո՞ղ է այն պատճառով, որ դեմ է Ձեր տեսակետին։ Իմ կարծիքով ուղղակիորեն վերաբերում է, ու երևում է, որ այդքան մասնակից նույնպես դեմ է չհիմնավորված անվանափոխումներին։ Եթե հիմնական հոդվածը չի անվանափոխվում, էլ ի՞նչ իմաստ ունի հոդվածներում գրել այլ տերմինով, կողքը փակագծում գրել շեղատառ տերմինը, որը հղվում է այլ էջի, գրել տարեթվեր, որպեսզի մի կերպ գլխի գցենք ընթերցողին, թե ինչի մասին է խոսքը, այսինքն՝ ընթերցողը հանգի այն մտքին, որը խոսքը Հայրենական մեծ պատերազմի մասին է։
Իսկ ինչո՞ւ մինչև հիմա կատարյալ չեզոքի չէր բերվում, այլ նշվում էր մի տարբերակ, որը հետո պետք է կատարյալի վերածվեր։ Որպեսզի դա չլիներ, միանձնյա որոշելուց առաջ պետք էր քննարկել, ինչը և առաջարկվել է։ Խառնաշփոթի տեղիք չտալու համար կարելի էր փոփոխություններ չանել գոնե ռուսներին վերաբերող հոդվածներում։
Խնդրում եմ որպես խմբագիր հետ շրջել խմբագրումները կամ առնվազն չշարունակել նման խմբագրումները, իսկ նախագծից դուրս կարող եք գրքեր հրատարակել ու գրել այն, ինչ ցանկանում եք։ Վիքիպեդիան նոր գաղափարների ապացուցման միջոց չէ, այստեղ միայն արձանագրում ենք եղած փաստերը։ --Voskanyan (քննարկում) 17:06, 5 Ապրիլի 2021 (UTC)

Բոլորի կարծիքներն էլ հաշվի են առնվել, և բոլորին էլ փորձել եմ բացատրել, թե ինչու է անհրաժեշտ նման փոփոխությունը, նրանցից մեկն էլ, եթե տեսնում եք (չասեմ հիշում եք, վերևն է գրված), առաջ էր բերել իր համար ընդունելի տարբերակը։ Ես չեմ սպասում կողմնակցի, ով կաղապարված ինչ-որ բան կրկնի, ես սպասում եմ կառուցողական տեսակետների։ Կարծես թե, դուք եք սխալ ձևակերպումներ հնչեցնում, քանի որ բոլոր մասնակիցները նշել են, որ կողմ են այն բանին, որ անրաժեշտ էր խմբագրումներից առաջ խորհրդակցել համայնքի հետ, այլ ոչ թե համաձայն են, որ խմբագրումները սխալ են ու ոչ նպատակարմար։ Սամվելի նշած քննարկումը չի վերաբերում սրան այն պատճառով, որ այնտեղ քննարկվել էր կոնկրետ հոդվածի անվանափոխությունը, և կանոնակարգը չի բացառում նույնիսկ ոչ չեզոք տեսակետով վերնագիր ունեցող հոդվածների գոյությունը, քանի որ տարածված ձև է, այսինչ է, այնինչ է։ Կարծում եմ առավել նպատակահարմար է, որ տվյալ շրջափուլին մասնակցած անձանց հոդվածները գոնե բերվեն ճիշտ տեսքի, իհարկե չմոռանալով երկրոդ պլանի բովանդակային ու կոսմետիկ ուղղում-ճշգրտումների մասին։ Եկեք մի պահ կտրվենք հայրենականից, պատկերացրեք գրում ենք մեկի մասին ով մասնակցել է 39թ․-ի խորհրդա-ֆիննական պատերազմին ու կողքն էլ փակագծերի մեջ նշենք («Ձմեռային պատերազմ»), դրա մե՞ջ էլ եք խնդիր տեսնելու ու ամիսներով նոր քննարկումներ սկսելու, թե՞ հարցը այստեղ «հայրենականի» պահն էր (կներեք իհարկե, վատ ձևով չեմ հարցնում)։ Ընթերցողի՝ «մի կերպ գլխի ընկնելը» ոչ մեկս չի որոշում, դուք չեք կարող այնպիսի վիճակագրական տվյալներ ներկայացնել, որտեղ նշվի նրանց իսկույն կամ դժվարությամբ գլխի ընկելը։ Այն, թե ինչու մինչև հիմա ինչ-որ բան արվում էր, թե չէր արվում, դա կոռեկտ հարցադրում չեմ համարում, ուստի չեմ պատասխանի դրան։ Նախկինում էլ նշել եմ, հոդվածային փոփոխությունները չեն կարող էթնոսով առաջնորդվել (ռուսներինը թողնել, հայերինը փոխել)։ Եթե այսքանից հետո որպես առգումենտ կրկին առաջ եք բերում որ այդ խմբագրումները պետք չէր անել, ինչ է թե դա քիչ տարածված անվանում է, կարող եք առավել գլոբալ որոնումներում տեսնել, որ որոնողական ցանցում «Великая Отечественная война» եզրը բերում է 59 100 000 արդյունք, իսկ «eastern front world war ii»-ը՝ 89 400 000 արդյունք, բայց ախր որքան կարելի է ասել, որ դրա մասին չէ խոսքը, այլ այն կառուցողական խմբագրումների, որոնց շնորհիվ հոդվածները չեն ապավինում լոկ մեկ տեսակետի։ Ինչու՞ չեք փորձում հասկանալ խմբագրումների իմաստն ու նպատակահարմարությունը։– Այս անստորագիր գրառման հեղինակն է Narek75 (քննարկում|ներդրումներ) մասնակիցը։

Այս քննարկումով չենք կարող լուծել տվյալ պատմական խնդիրը, եթե տվյալ հոդվածի աղբյուրում գրված է, որ մարդը մասնակցել է Հայրենական մեծ պատերազմին, պետք չէ առանց աղբյուր ներկայացնելու փոխել տվյալները։
Քանի որ մի քանի մասնակից գրել է, որ պետք է նման խմբագրումներ կատարելուց առաջ քննարկել, խնդրում եմ առանձին քննարկում բացել և ներկայացնել փաստեր, թե ինչու պետք է հիմնական հոդվածը մնա նույն անունով, իսկ որոշ հոդվածներում պետք է փոխել տերմինը, բայց այնուամենայնիվ փակագծում պետք է գրել նույնը, չնայած կարելի է ընտրել ավելի կատարյալ տերմին, որը հիմա չգիտես ինչու չի ընտրվում, այլ ընտրվում է մի տերմին, որը նույնպես չեզոքություն չի ապահովում, սակայն թույլ է տալիս հոդվածներում ոչ թե ուղղակի գիտական փաստը նշելու, այլ չգիտեմ ինչ նպատակով հատուկ ավելացնել քանի բառ։ Խնդրում եմ նաև հնարավորության դեպքում մոտ ժամանակներս հետ շրջել կատարված խմբագրումները։
Այս քննարկումը ես սկսել եմ որպես խմբագիր, որը տեսել է, որ խմբագիրներից մեկը առանց քննարկելու ու աղբյուր ներկայացնելու կատարում է չհիմնավորված խմբագրումներ, քննարկման նպատակը ոչ թե տերմինի որոշումն է, այլ նման չհիմնավորված խմբագրումների կանխումը, որպեսզի դրանից հետո էլ նմանատիպ այլ խմբագրումներ չարվեն։ Այո, որպես հայ և որպես ոչ պատմաբան, ինձ համար ավելի հասկանալի է Հայրենական մեծ պատերազմ տերմինը, բայց եթե քննարկման ընթացքում ներկայացվեն աղբյուրներ, ես հաստատ չեմ պնդի սխալ տերմինը թողնելու վերաբերյալ, բայց մինչև հիմա ես նման փաստեր չեմ տեսել։ Օրինակ՝ ինչպե՞ս կարող ենք համեմատել «Великая Отечественная война» և «eastern front world war ii» տերմինների՝ համացանցում հանդիպելու թվերը (նշեմ, որ տարբերությունը այնքան էլ կտրուկ չէ), եթե դրանցից մեկը միջազգային լեզվով է, մյուսը՝ ոչ, գուցե այդտեղ դեր ունի նաև լեզուներից մեկում բառի հոլովվելը, մյուսում՝ ոչ, ես չգիտեմ, որոնումների արդյունքների տարբերությունը հավանաբար ճիշտ կլինի նույն լեզվի բառերի համար։
Խնդրում եմ հաշվի առնել համայնքի կարծիքը և հարգել մյուս մասնակիցների տեսակետը, ինչը բնավ չի երևում Գյուղացիություն էջում այդքան քննարկումից հետո խմբագրման ամփոփման տողում գրված երկու տառում։ --Voskanyan (քննարկում) 15:31, 6 Ապրիլի 2021 (UTC)

Բարև ձեզ, նախ մի քիչ հիմնական հոդվածի մասին, հիմնական հոդվածը կարող է (դեռ) մնալ նույնը, քանի որ կանոնակարգը չէր բացառում նույնիսկ ոչ չեզոք ձևակերպումներով վերնագիր ունենալուն, ներածության մեջ, որոշակի կերպով այլ անվանումների մասին մակերեսային խոսվում է, և, ըստ իս, դա առայժմ բավարար է, մոտ ժամանակներս, արժե հոդվածի վրայով ընդհանուր անցնել և գոնե ոչ չեզոք ձևակերպումները բերել չեզոքի։ Հղվող հոդվածներում կատարված փոփոխությունները հոդվածը բերում են չեզոք տեսքի, իսկ փակագծերում նշվում է առավել տարածված․․․․ մի խոսքով, գիտեք, ինչ եմ գրելու, էլի չկրկնեմ։

Այ, առաջին անգամ ասացիք որ արևելյան-ը ոչ չեզոք է, շնորհակալ եմ ձեր կարծիքի համար, բնականաբար այդքան էլ համաձայն չեմ, բայց գոնե այ այստեղ համագործակցություն եմ տեսնում արդեն, կարող ենք քննարկել էլ ավելի չեզոք ձևակերպում ստանալու օգտին։ Կարող եմ առաջարկել գերմանա-խորհրդային (ռազմա)ճակատ, թատերաբեմ, գործողություն կամ այլ տարբերակներ (պատերազմ բառը կրկնակի չօգտագործելու համար), և, ինչու չէ, եթե կոնկրետ հայալեզու գրականության հիմնավորումներ են պետք, կարող եմ ներկայացնել մի քանիսը՝ [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]
Իմիջիայլոց նշեմ, որ գիտական փաստն այսպես կոչված՝ անհերքելիորեն ճշմարիտ պնդում-շարադրվածքն է, որն ընդունվում է գիտական հանրության շրջանում: Դիտարկումների և փորձարկումների, մի խոսքով գիտական մեթոդի միջոցով կարելի է ապացուցել, որ դրանք ճշմարիտ են կամ ոչ այնքան, սակայն, միևնույն ժամանակ, նույն հանրությունը դա չի ընկալում որպես աներկբա ճշմարտություն: Ո՞րն է այստեղ գիտական փաստը, չեմ հասկանում, չէ՞ որ դա ընդամենը եզրույթ է (այն էլ՝ չեզոքության առումով ոչ կոռեկտ)։

Տարբեր լեզուներով որոնման արդյունք բերելուս իմաստն էլ այն էր, որ «Великая Отечественная война»-ն ամենից օրիգինալ ձևակերպումն է, և առավելագույն արդյունքները պետք է արտացոլվեին հենց տվյալ լեզվի գրականության մեջ, օրինակ եթե ռուսերենի փոխարեն անգլերեն «Great Patriotic War» որոնենք, կստացվի ընդամենը 34 500 000 արդյունք, կոպիտ ասած՝ մրցակցային առավելություն էր տրվել օրիգինալ՝ ռուսալեզու ձևակերպմանը։

Գյուղացիության ամփոփումն էլ, նոր նայեցի, որ գրված է մմ։ Անկեղծ ասած, չգիտեմ ինչու եմ մմ տպել, իրոք չգիտեմ, կարծում եմ վրիպում է, քանի որ երբեմն հին հոդվածների պատմություն նայելիս նմանատիպ խառը երևույթներ իմ կողմից էլի եմ նկատել։ Խնդրում եմ այլ բան (չգիտեմ էլ ինչ) չկարծեք:--Narek75 (քննարկում) 16:42, 6 Ապրիլի 2021 (UTC)

Նշեմ, որ ես՝ որպես հասարակ մահկանացու և միջին մակարդակի գիտելիքների տեր մարդ, որ ոչ մի պետության դեմ բացասաբար տրամադրված չեմ և չեմ կարծում, թե անցած պատմությունը մի քանի հոդվածում վերախմբագրելով ինչ-որ բան կփոխվի անցյալում կամ ապագայում (նորից նշեմ, որ Վիքիպեդիայից փոփոխություններ սկսել չի թույլատրվում, պետք է նախ փոխել գիտական գրականության մեջ, ժողովրդի գիտակցության մեջ, հետո արձանագրել հոդվածում), բոլորովին դեմ չեմ Հայրենական մեծ պատերազմ տերմինին, իսկ խորհրդա-գերմանական տերմինը ես չեմ առաջարկում, միայն ասում եմ, որ Արևելյանը ընդհանրապես չի օգտագործվում, իսկ եթե Դուք ընդունում եք այդ փաստը, քննարկումը կարող ենք համարել ավարտված, որովհետև քննարկումը վերաբերում էր Հայրենական մեծ պատերազմը Արևելյան ճակատով փոխարինելուն և փակագծում Հայրենական մեծ պատերազմ գրելուն, որպեսզի մարդիկ հասկական, իսկ եթե մարդկանց հասկանալու համար չէր գրվում փակագծում, ինչո՞ւ էր գրվում, եթե համոզված եք, որ մարդիկ դա կհասկանան, ու դա ավելի տարածված տարբերակ է)։
Ներկայացված աղբյուրները նայեցի, բայց չհասկացա՝ դրանք ինչ էին ապացուցելու․
1 - արևմտահայերեն է, որը բնականաբար օգտագործում է այլ տերմիններ, չնայած կա նաև Հայրենական մեծ պատերազմը,
2 - խորհրդա-գերմանական ռազմաճակատ, բայց Հայրենական մեծ պատերազմ
3 - նույնը
4 - Դաշնակցության մասին հոդված է, բնականաբար պետք է օգտագործվեր այդ տերմինը
5 - վերնագրից դատելով՝ ոչ գիտական տեքստ է, սակայն բուն տեքստը վերցված է Վիքիպեդիայի հոդվածից
6 - նույնպես արևմտահայերեն
7 - բլոգ է, բայց եթե նույն նյութը կա այլ վստահելի աղբյուրում, կարող է ներկայացվել որպես Հայրենական տերմինից հրաժավելու փաստարկ
8 - ալարեցի նայեմ
9 - սկզբում օգտագործվել է Հայրենական մեծ պատերազմ, հետո տեքստի մեջ մեկ անգամ՝ գերմանա-խորհրդային,
10 - թվում է՝ ապացուցում է Հայրենական մեծ պատերազմ տերմինի հիմնական, մյուսների՝ քիչ օգտագործվող լինելը, սակայն տեքստը աղբյուր չի կարող լինել, քանի որ վերցված է Վիքիպեդիայի հոդվածից,
11 - 9-ի հետ նույն տեքստն է երևի,
12 - Մեծ հայրենական պատերազմ, բայց գերմանախորհրդային ճակատ։
Եթե «Great Patriotic War» տերմինը, որն անգլերենում հիմնական չէ, այդքան օգտագործվել է, դա նշանակալի թիվ է։
Եթե երկու տառի տպումը անգամ որևէ նպատակ չուներ, փաստ է, որ խմբագրման ամփոփման տողում չի նշվել տվյալ փոփոխության համար աղբյուր կամ հիմնավորում։--Voskanyan (քննարկում) 17:37, 6 Ապրիլի 2021 (UTC)

Նախևառաջ, շատ կխնդրեմ հետագայում զերծ մնաք քննարկման էջում հուզականություն (կամ միգուցե՝ սարկազմ) պարունակող գրառումներից, ամենայն ազնվությամբ, ինձ այս պահին առանձնապես չի հետաքրքրում, թե քննարկմանը մասնակցող ու իր կարծիքն արտահայտող խմբագիրը մահկանացու է, կիսաստված է, թե ինչ է, եկեք գործից խոսենք, եթե դեմ չեք։ Եթե պատմություն վերախմագրել ասելով նկատի ունեք այն խմբագրումները, որ արվում են, ապա կասեմ, որ դա կոչվում է վիքիպեդիայի հոդվածը չեզոք տեսքի բերել, այն ինչ բոլորս պետք է անենք։ Արևելյանը օգտագործվում է, էնպես չի որ ընդհանրապես չի օգտագործվում, այնպիսի տպավորություն է, թե Ձեզ թվում է՝ ես եմ հնարել այդ տերմինը։ Իմ ասածն այն էր, որ կարելի էր քննարկում ծավալել անվան հետ կապված և կոնսենսուսի գալով ընտրել բոլորի համար ամենից չեզոք տարբերակը, եթե գտնում էիք, որ չեզոք ձևակերպում չէ, չնայած այդ բառի մեջ կողմնակալություն չկա, այնինչ «հայրենական»-ի մեջ կա։ Ինչ արած, մտել է մեր մեջ, դրա համար էլ փակագծերում գրել իհարկե պետք է, ինչպե՞ս պետք չէ, որպես տվյալ պատմական իրադարձության առավել տարածված անվանում (իհարկե, նայած որտեղ տարածված), կամ այլ անվանում, համեմատության համար կարող եմ օրինակներ բերել՝

Ներկայացված աղբյուրները ռեվյուի համար չէին, դրանք տալիս էին հիմք, որ «հայրենական պատերազմը» մեզ համար դոգմա չէ, ու մի քանի նկատառում էլ ես նշեմ․ այո՛ արևմտահայերեն, արևմտահայերենը նույնպես հայերեն է, նախապես ներողություն եմ խնդրում սուբյեկտիվ կարծիքիս համար, բայց եթե կգտնվեն մարդիկ, ովքեր կպնդեն, որ արևմտահայերեն գրականությունը չպետք է հաշվի առնել կամ այն հայերեն չէ, ուրեմն արժեքների ու ստանդարտների վերանայման կարիք ունեն, այո՛, և՛ խորհրդա-գերմանական/գերմանա-խորհրդային[Ն 1] (ռազմա)ճակատ, և՛ «Հայրենական մեծ պատերազմ», մարդիկ շարադրել են այնպես, ինչպես որ էսքան ժամանակ փորձում եմ բացատրել․ տեքստի մեջ օգտագործել են և՛ չեզոք ու ըստ էության անվանում, և՛ առավել տարածված անվանումը (էլ չասեմ որ տարածաշրջանում տարածված, ինչևէ)։

«Great Patriotic War»-ն էլ այդ լեզվի գրականությունում օգտագործվում է բացատրելու այն հանգամանքը, որ 41-45 թթ․ պատերազմը խորհրդային/ռուսական պատմագիտության մեջ կոչվում էր այդպես, այդ լեզվով այդ ձևակերպմամբ գիտական շարադրվածքներ միգուցե չգտնենք էլ, առանձնապես պետք չի զարմանալ դրա որոնման արդյունքների վրա։

Էն մյուս հոդվածում արված օրիգինալ խմբագրման մեջ ես որպես աղբյուր նշել էի միջազգային փաստաթուղթ, որտեղ նշվում էր այսպես կոչված «իմպերիալիստական» քաղաքականության զոհ գնացած և իրենց ազգային անկախությունները կորցրած գրավյալ երկրների մասին, որոնք վերածվել էին գերտերության վարչատարածքային մարզի։ Այդ փաստաթուղթը որպես աղբյուր բերել էի որպեսզի տպավորություն չստեղծվեր, թե «Խորհրդային Ռուսաստանի 11-րդ կարմիր բանակի կողմից Հայաստանի բռնազավթումից» շարադրվածքը սեփական պնդում կամ հետազոտություն էր։ Բայց այստեղ ինչու՞ ենք այդ թեմայով խոսում, սա ուրիշ թեմա է։ Միգուցե Ուրիշ վայրում դրանից խոսենք կամ էլ առայժմ սառեցնենք այդ թեման, մինչև այս մեկը չլուծվի։ --Narek75 (քննարկում) 07:07, 7 Ապրիլի 2021 (UTC)

  1. ես որ նախապատվությունը կտայի Գերմանա-խորհրդային տարբերակին
Բերված աղբյուրներն ըստ էության ոչ մեկը վստահելի գիտական հիմնավորում չէ, ավելին, եթե անվանափոխման հիմնավորումը դրանք են, դա ևս մեկ անգամ ապացուցում է, որ անվանափոխել պետք չէ, մանավանդ որ չանվանափոխելու համար աղբյուրները ավելի շատ են ու ավելի վստահելի։--Voskanyan (քննարկում) 10:03, 7 Ապրիլի 2021 (UTC)

Ամփոփում[խմբագրել կոդը]

Քանի որ հոդվածներում փոփոխություններ կատարելու համար ոչ մի հիմնավոր ու վստահելի աղբյուր չի ներկայացվել, մասնակիցը հիմա էլ ուրիշ տերմինի վերաբերյալ է քննարկում սկսել, ինչպես նաև քննարկումն անընդհատ պտտվում է նույն տեղում, որովհետև մասնակիցը վստահելի աղբյուր չի ներկայացնում, բայց շարունակում է պնդել, որ պետք է փոփոխությունները կատարել, մասնակցին խնդրում եմ մոտ ժամանակներս (եթե ինչ-որ խնդիր չկա, մի շաբաթում) հետ շրջել կատարված խմբագրումները, իսկ հետագայում նման համակարգային փոփոխություններ կատարելուց առաջ քննարկել համայնքի հետ։--Voskanyan (քննարկում) 10:03, 7 Ապրիլի 2021 (UTC)

Չէ բայց լու՞րջ եք ասում, քննարկումն այսքան տարածվեց, այսքան խոսվեց և ցույց տրվեց հոդվածներում նման փոփոխության անհրաժեշտության մասին, իսկ դուք որոշում եք ամփոփել այն ու կրկին հնչեցնել նույն հայտարարությու՞նը։ Կարելի է ենթադրել, որ ոչինչ էլ չեք հասկացել, կամ էլ նման փոփոխությունների հետ ինչ-որ անձնական աղերս ունեք, կամ ինչի՞ց եզրակացրիք, որ քննարկումը Ձեր սուբեյկտիվությամբ պայմանավորված պետք էր ամփոփված համարել։ Մեկ էլ, ինչքան դժվար է հասկանալ, որ ես առաջարկում էի քննարկել էլ ավելի չեզոք տարբերակ, եթե ոչ նախնականը, կարող էինք համագործակցել։ Թողնելով այնպես ինչպես կա, նշանակում է ապավինում ենք լոկ մեկ կողմի տեսակետի և խստորեն շեղվում ենք չեզոքության հաստատումից, քանի միլիարդ անգամ էլ որ ասեմ այդ նույն անվամբ հոդվածը կարող է մնալ այնպես, ինչպես կա, քանի որ տարածված անվանում է, կամ, ինչպես ասում էին, «գիտական փաստ» է։

Ինչ ասեմ, ուրեմն խորը անվստահությունս եմ արտահայտում մասնակցի ծավալած գործունեության հանդեպ։ --Narek75 (քննարկում) 19:09, 7 Ապրիլի 2021 (UTC)

Առաջարկ[խմբագրել կոդը]

Հարգելի մասնակիցներ, մոտ 2 տարի առաջ ունեինք մասնակից, որը կապվում էր քաղաքական գործիչների հետ, ներկայանում վիքիխմբագիր ու խոստանում, որ իրենց համար հոդված կգրի վիքիպեդիայում. գրում էր։ Այդ մասին չենք խոսել, բայց արդյունքում խմբագիրը խնդիրներ ունեցավ, քանի որ իր ստեղծած հոդվածներում հետագայում հայտնվում էին «պատվիրատուի» կամքին հակառակ հատվածներ, որոնց «պատասխանը» հոդվածի առարկան փորձում էր ստանալ հոդվածագրից։ Խմբագիրն այժմ չի խմբագրում։ Այս օրերին կան մասնակիցներ, որոնք կապվում են զոհված զինվորների ընտանիքների հետ և հայտնում, որ կարող են հոդված գրել զինվորի մասին։ Որոշ դեպքերում հոդվածները չեն համապատասխանում նշանակալիության չափանիշներին, երբեմն հանրագիտարանային շարադրանք չունեն և պիտակվում են, ինչի արդյունքում կրկին որոշակի խնդիրներ են առաջ գալիս։ Նախ ավելորդ անգամ շատ զգայուն թեմա է շահարկվում՝ «Իրենք զոհվել են մեր համար, իսկ դուք ջնջման եք պիտակում»։ Հետո հարազատներին ենք ներքաշում այս պատմության մեջ և իրենց որպես վահան օգտագործելով կեղծ հայրենասիրություն ենք խաղում։ Վստահ եմ, որ հոդվածագիրներն ունեն ազնիվ մղումներ, վստահ եմ, որ ցանկանում են բարի և հայրենանվեր գործ անել, սակայն արդյունքում վնասում ենք զոհվածի հարազատներին, իսկ փոխարենը մեղադրում հոդվածը պիտակողներին կամ ընդհանուր նախագծին։ Վիքիպեդիան հայրենասիրական հարթակ չէ։ Իսկ միգուցե այլ տեսանկյունից նայենք հարցին, փորձենք ընդունել նախագծի կանոնակարգը և եղած սահմաններում առավելագույնը տանք/քաղենք։ Կա հստակ լոգիկա և շարժվենք այդ լոգիկայով, և ոչ թե ասենք ինչու Ռամիլ Սաֆարովի կամ Թալեաթի մասին հոդված կա, իսկ մեր հերոս տղաների մասին չի կարող լինել։ Սա լոգիկայի թարսությունն է։ Ամենակարևորը, մի կապվեք հոդվածի անձի կամ նրա հարազատների հետ, մի վնասեք այդ մարդկանց։ Այստեղ եմ գրում, քանի որ հասցեատերը մեկը չէ։--Ավետիսյան91 (քննարկում) 21:30, 23 Մարտի 2021 (UTC)

Համաձայն եմ։ Փորձում եմ հատկապես զինվորականների և ազատամարտիկների համար նշանակալիության կանոնակարգ ստեղծել ու դնել քննարկման։ Այսօր-վաղը կառաջարկեմ։--ԲեքոՔննարկում 06:29, 24 Մարտի 2021 (UTC)
Թեման բազմիցս է քննարկվել, խոնարհվում եմ բոլոր հայ հերոսների շիրիմների արջև, սակայն Վիքիպեդիան հանրագիտարան է, ոչ թե փառքի կամ հարգանքի վայր։ Բոլոր անձինք պետք է բավարարեն նշանակալիության միևնույն պահանջին, թող ոչ ոք չնեղանա։--Սամվելքննարկում 05:02, 25 Մարտի 2021 (UTC)
Համայնք ջան, սևագիր սարքել եմ Զինվորականների, ազատամարտիկների և իրավապահ մարմինների աշխատակիցների նշանակալիության տեքստը, այն բացակայում էր մեր անձանց նշանակալիության էջում։ Հատուկ ՀՀ և ԱՀ ուժայինների նշանակալիության մասին նշել եմ առանձին։ Կոչումները հիմք չեմ ընդունել, այլ միայն պաշտոններն ու պարգևները։ Խնդրում եմ, նայեք ու քննարկենք։ Կսպասեմ արձագանքի։--ԲեքոՔննարկում 08:02, 26 Մարտի 2021 (UTC)
Բեքո ջան, շնորհակալություն առաջարկի համար։ Կխնդրեմ ներկայացնել թե ինչ սկզբունքով են ընտրվել այն մեդալներն ու շքանծանները, որոնք անձին նշանակալիություն են հաղորդելու։ Նկատի ունեմ ինչի՞ օրինակ «Սուրբ Վարդան Մամիկոնյան» մեդալ, բայց «Վազգեն Սարգսյան» մեդալը ոչ։--Գարդմանահայ (քննարկում) 19:59, 27 Մարտի 2021 (UTC)
Գարդմանահայ ջան, Սուրբ Վարդան Մամիկոնյանը շքանշան է, իսկ Վազգեն Սարգսյանը մեդալ։ Քանի որ բոլոր վիքիներում միայն պետական բարձրագույն պարգևներն են թույլ տալիս զինվորականի մասին գրել, ապա Հայաստանի դեպքում մի փոքր հնարավորութունը մեծացրել եմ, և առաջարկում եմ բարձրագույն շքանշանները հաշվի առնել և ցանկացած մեդալ հաշվի չառնել։--ԲեքոՔննարկում 20:34, 27 Մարտի 2021 (UTC)

Այս թեմայով կանոնակարգի քննարկումն ու քվեարկությունը այստեղ են, միացե՛ք։--ԲեքոՔննարկում 17:31, 31 Մարտի 2021 (UTC)

Նոր գնահատում՝ «Լուկա Մոդրիչ»[խմբագրել կոդը]

QSicon in Arbeit.svg

Հարգելի՛ վիքիհամայնք, «Լուկա Մոդրիչ» հոդվածը ներկայացվել է գնահատման: Խնդրում ենք հայտնել ձեր կարծիքը գնահատման ենթաէջում--AraAve (քննարկում) 11:36, 30 Մարտի 2021 (UTC)

Universal Code of Conduct – 2021 consultations[խմբագրել կոդը]

Universal Code of Conduct Phase 2[խմբագրել կոդը]

Please help translate to your language

The Universal Code of Conduct (UCoC) provides a universal baseline of acceptable behavior for the entire Wikimedia movement and all its projects. The project is currently in Phase 2, outlining clear enforcement pathways. You can read more about the whole project on its project page.

Drafting Committee: Call for applications[խմբագրել կոդը]

The Wikimedia Foundation is recruiting volunteers to join a committee to draft how to make the code enforceable. Volunteers on the committee will commit between 2 and 6 hours per week from late April through July and again in October and November. It is important that the committee be diverse and inclusive, and have a range of experiences, including both experienced users and newcomers, and those who have received or responded to, as well as those who have been falsely accused of harassment.

To apply and learn more about the process, see Universal Code of Conduct/Drafting committee.

2021 community consultations: Notice and call for volunteers / translators[խմբագրել կոդը]

From 5 April – 5 May 2021 there will be conversations on many Wikimedia projects about how to enforce the UCoC. We are looking for volunteers to translate key material, as well as to help host consultations on their own languages or projects using suggested key questions. If you are interested in volunteering for either of these roles, please contact us in whatever language you are most comfortable.

To learn more about this work and other conversations taking place, see Universal Code of Conduct/2021 consultations.

-- Xeno (WMF) (talk) 21:57, 5 Ապրիլի 2021 (UTC)

Global bot policy changes[խմբագրել կոդը]

Line numbering coming soon to all wikis[խմբագրել կոդը]

-- Johanna Strodt (WMDE) 15:08, 12 Ապրիլի 2021 (UTC)

Նոր գնահատում՝ «Վլադիմիր Վիսոցկի»[խմբագրել կոդը]

QSicon in Arbeit.svg

Հարգելի՛ վիքիհամայնք, «Վլադիմիր Վիսոցկի» հոդվածը ներկայացվել է գնահատման: Խնդրում ենք հայտնել ձեր կարծիքը գնահատման ենթաէջում։--Voskanyan (քննարկում) 07:21, 16 Ապրիլի 2021 (UTC)