Քննարկում:Վազգեն Սարգսյան

Այս հոդվածի կամ նրա բաժնի որոշակի հատվածը բարելավվել է 2014 թվականի Վիքի Ճամբարի ընթացքում

Այս հոդվածի կամ նրա բաժնի որոշակի հատվածի սկզբնական կամ ներկայիս տարբերակը թարգմանվել է Անգլերեն Վիքիպեդիայի նախօրինակ «Vazgen Sargsyan» հոդվածից կամ նրա բաժնի որոշակի հատվածից:

Հեղինակ(ներ)ի ցանկը գտնվում է նախօրինակ հոդվածի խմբագրման պատմության էջում:

Աղբյուրների անհամապատասխանության և չեզոքության խնդիր[խմբագրել կոդը]

Հոդվածում առատորեն օգտագործվում է Գեհենի Առաքել գրական կեղծանվամբ հայտնի հեղինակի պատմավեպը։ Պատմավեպը իր սահմանմամբ գեղարվեստական ստեղծագործություն է և չի կարող այս ձևով օգտագործվել, որպես պատմական փաստերի աղբյուր։ Ինչպես ֆրանսիայի պատմությունը Դյումայի ստեղծագործություններով չենք շարադրի, նույնը այստեղ։ Բացի հղման փաստից, ես ինչ–որ գեղարվեստական դեղին մամուլային ոճով և շարադրությամբ նախադասություններ եմ տեսնում։ Թեմային և աղբյուրներին տիրապետող մասնակիցներին խնդրում եմ, ուշադրություն դարձնել և խմբագրել, արտահայտվել քննարկման էջերում։ Առայժմ նշում եմ հոդվածը, որպես ոչ չեզոք և հավելյալ աղբյուրների կարիք ունեցող։ --Ալեքսեյ a.k.a. Xelgen (քննարկում) 11:48, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Այո, կարելի է հոդվածը վերաշարադրել՝ դարձնելով ավելի չեզոք, զերծ որևէ ուղղվածության քարոզչությունից և հուզականությունից, ինչպես նաև քաղաքական կամ հասարակական որևէ շրջանակների գոհացնելուց: Կարելի է որոշակի ժամանակ տրամադրել, որպեսզի այդ ընթացքում հոդվածի համար համապատասխան աղբյուրներ հնարավոր լինի գտնել:--Գարդմանահայ (քննարկում) 11:57, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Ի դեպ, հոդվածի բովանդակությունը չպետք է կրի որևէ անձի կամ անձանց խմբի «ճնշումների» ազդեցությունը:--Գարդմանահայ (քննարկում) 11:59, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Ի դեմ կարելի է բերել 1000 անգամ ավելի շատ աղբյուրներ, որոնք գովաբանում են Վ. Սարգսյանին, սակայն չգիտես ինչու հոդվածում կիրառվել են միայն փնովող աղբյուրները: Կարելի արդյո՞ք Վազգեն Սարգսյանի վարորդի օրագիրը համարել վստահելի աղբյուր, կամ Սվետլանա Մարգարյանի գիրքը, որը բազմաթիվ վեճերի առարկա է այլ հարց է: Գտնում եմ, որ հոդվածը լրիվությամբ պետք է վերաշարադրել, իսկ այս տեսքի տեղեկատվությունները հեռացնել:--Սամվել^{քննարկում} 12:06, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Ինչի՞ չի կարելի Սվետլանա Մարգարյանի գիրքը վստահելի աղբյուր համարել: Ո՞րն է այդ դեպքում վստահելի: Նշեք մի քանի օրինակ, որոնք ամբողջությամբ զերժ են հակասություններից ու կարող են համարվել լիակատար վստահելի աղբյուրներ:--Գարդմանահայ (քննարկում) 12:19, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Ինձ մոտ շատ լուրջ կասկածներ է առաջացնում Գեհենի Առաքելի «Ազգադավը» պատմավեպը։ Ո՞վ է այդ Գահենի Առաքելը, ի՞նչ այլ ստեղծագործություններ ունի, որքանո՞վ է այն վստահելի, որտեղի՞ց կարող են ծանոթանալ այդ ստեղծագործությանը։ --@ջեօ (քնն․) 12:22, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Գարդմանահայ ջան, ո՞վ է Սվետլանա Մարգարյանը, ի՞նչ մասնագիտություն ունի։ Գիրքը, եթե հրապարակվել է, ցանկալի կլինի ուսումնասիրել՝ հասկանալու համար վստահելիության աստիճանը։ --@ջեօ (քնն․) 12:24, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

GeoO ջան, որքանով որ ես տեղյակ եմ, արցախյան շարժման ժամանակներում ակտիվություն ցուցաբերած կին է, ով պատերազմից հետո գրքեր է գրել նախապատերազմյան, պատերազմյան և հետպատերազմյան ժամանակաշրջանի մասին: Թե որքանո՞վ է նա շահագրգռված իր գնահատականներում, այլ հարց է: Երևի նույն ձևով ինչ շատ այլ գրքերի հեղինակներ: Գեհենի Առաքելի մասով առայժմ որևէ գնահատական չեմ տա: Ինձ համար անհասկանալի է տվյալ թեման: --Գարդմանահայ (քննարկում) 12:29, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Այն, որ հոդված կարողացել են սողոսկել կասկածելի (համենայն դեպս մեզ՝ խմբագիրներիս համար) աղբյուրներ, մեր ամենամեծ բացթողումներից մեկն է։ Գեհենի Առաքելի «Ազգադավը» պատմավեպի վստահելի աղբյուր լինելը կարելի է և պետք է վիճարկել, սիրողական բնույթի աղբյուր է հիշեցնում, այնպես, ինչպես Սվետլանա Մարգարյանի ստեղծագործությունը։ --@ջեօ (քնն․) 12:35, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Վիքիպեդիայում չի կարելի վերցնել յուրաքանչյուր գիրք գրողի գրածը համարել իրողություն և տեղադրել հոդվածներում, գիրքը հրատարակումից հետո պետք է ենթարկվի համապատասխան մասնագետների և քննադատների գնահատականներին: Սվետլանա Մարգարյանի գրքի հետ կապված բացի փնովումից համացանցում ոչինչ չգտա:--Սամվել^{քննարկում} 12:39, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Ինչ կապ ունի տվյալ գիրքը համացանցում քննադատում են, թե ոչ: Հայերեն Վիքիպեդիայում կան բազմաթիվ (միգուցե նաև տասնյակ հազարավոր) հոդվածներ, որոնց բովանդակությունը հիմնված են մամուլի հրապարակումների վրա, այն հրապարակումների և այն մամուլի, որոնք բազմիցս քննադատվել են: Այնպես, որ պետք չի չափանիշ համարել այն, որ տվյալ գիրքը քննադատության է ենթարկվում: Նշեք վստահելի աղբյուրներ հարգելի Սամվել, և սկսենք քննարկել այդ աղբյուրները, որպեսզի քննարկումը կառուցողական լինի: --Գարդմանահայ (քննարկում) 12:48, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Այստեղ քննարկման թեմայի առանցքում չպետք է դնել Վ.Սարգսյանի անձը: Եթե վերցնենք նրան գովերգող հազարավոր, նույնիսկ տասնյակ հազարավոր աղբյուրները ու դրանց հիման վրա հոդվածը շարադրենք, ապա Հայերեն Վիքիպեդիան դրանից չի շահի. հավանաբար կլինեն նմանատիպ բողոքներ, պարազապես այս դեպքում հակառակ «ճամբարից»: Չպետք է թույլ տալ, որ ՀՎ-ն դառնա որևէ քաղաքական կամ հասարակական շրջանակների ազդեցության գոտի, և նույնիսկ չպետք է թույլ տալ, որ այս հարթակում քաղաքական ու հասարակական տարբեր խմբեր կազմակերպեն իրենց հակասությունների հետևանքով առաջացած «դեբատները»: Այս և մնացած բոլոր հոդվածները պետք է խմբագրել այն շահագրգռվածությամբ, ինչ օրինակ կանենք Մադագասկարի փոխվարչապետի մասին հոդվածը գրելիս, այսինքն՝ խմբագրողի համար հոդվածը խմբագրելիս թեման պետք է լինի այսպես ասած «ո՛չ տաք, ո՛չ սառը»:--Գարդմանահայ (քննարկում) 12:34, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Այդ պատճառով պետք է օգտագործել առավելագույնս չեզոք աղբյուրներ, համուզված եմ, նման աղբյուրներ շատ կգտնվեն:--Սամվել^{քննարկում} 12:43, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Ամենաուշագրավը, որ անգլերեն տարբերակը համարվում է լավ հոդված, իսկ հայերեն վիքիպեդիայում ունենք հոդված, որն իմ կարծիքով ավելի լավ էր չլինիեր:--Սամվել^{քննարկում} 12:46, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Հարգելի Սամվել, նշեք Ձեր տեսակետից չեզոք աղբյուրները:--Գարդմանահայ (քննարկում) 12:49, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Խնդրեմ Գարդմանահայ ջան, կարող ես անգլերեն տարբերակի աղբյուրները նայել, համոզված եմ, որ նման հոդվածը անցել է ադրբեջանցիների կոշտ քննադատության միջով:--Սամվել^{քննարկում} 12:58, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Հայերեն Վիքիպեդիայի այլ հոդվածներում կասկածելի աղբյուրների առկայությունը չպետք է հիմավորում լինի այս հոդվածում նմանատիպ աղբյուրների համար։ Բոլոր հոդվածները, որոնք պարունակում են այդօրինակ աղբյուրներ, պետք է քննարկվեն և մաքրվեն։ Ուրիշ լուծում չկա։ --@ջեօ (քնն․) 13:19, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Աբյուրների հավաքագրում[խմբագրել կոդը]

Թեմայով հետաքրքրվողներին առաջարկում եմ ստորև ներկայացնել իրենց տեսակետից վստահելի աղբյուրներ, որոնց հիման վրա կվերաշարադրվի սույն հոդվածը: Ներկայացրեք այնպիսի աղբյուրներ, որոնք հոդվածին կտան բազմակողմանիություն և անաչառություն:--Գարդմանահայ (քննարկում) 13:45, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

[] հակիրճ մեկնաբանություն, նշել, էջ, տող և այլն
[] հակիրճ մեկնաբանություն, նշել, էջ, տող և այլն
[] հակիրճ մեկնաբանություն, նշել, էջ, տող և այլն
[] հակիրճ մեկնաբանություն, նշել, էջ, տող և այլն

Գարդմանահայ ջան, Սամվելը քեզ վերևում ասաց, թե որ աղբյուրները կարող ես օգտագործել հոդվածում։ Այս հարցումը բացելու նպատակը ո՞րն է։ --@ջեօ (քնն․) 14:37, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Այնտեղի աղբյուրները ընդունելի ե՞ն:--Գարդմանահայ (քննարկում) 16:24, 21 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Տես՝ ինչ աղբյուրներ կան էնտեղ։ Մենք ՎՊ:ՎԱ կանոնակարգ ունենք, որտեղ գրված է, թե ինչ աղբյուրներ կարելի է տեղադրել։ Միջլեզվայինով կարող ես այլ լեզուներով կանոնակարգերն էլ կարդալ, բազային կանոնները բոլոր տեղերում նույնն են։ --@ջեօ (քնն․) 12:00, 22 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Աղբյուրների մաքրում[խմբագրել կոդը]

Սամվել ջան, քանի որ դու էլ ես մասնակցել այս քննարկմանը, մտածեցի՝ քննարկեմ քո հետ։ Առաջարկում եմ տրամադրել մեկ օր, այնուհետև հոդվածը մաքրել կասկածելի աղբյուրներից։ Ի՞նչ կասես։ --@ջեօ (քնն․) 07:33, 26 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Համամիտ եմ Ջեօ ջան, ասեմ ավելին, վաղուց պետք էր դա անել:--Սամվել^{քննարկում} 12:59, 26 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Սամվել ջան, ես հնարավորինս մաքրեցի հոդվածը, բայց կխնդրեի՝ դու էլ մի հատ հոդվածի վրայով անցնեիր։ Եթե իհարկե ժամանակ ու նյարդեր կունենաս ։) --@ջեօ (քնն․) 16:09, 27 Նոյեմբերի 2017 (UTC)[reply]

Բովանդակության և աղբյուրի հնարավոր անհամապատասխանելիություն[խմբագրել կոդը]

Հարգելի Samo04, Ձեր կողմից սույն հոդվածում ավելացրած նախադասության (տես ստորև) իմաստային մասը չի համապատասխանում այդ նախադասության համար նշված աղբյուրում առկա բովանդակությանը: Միգուցե ե՞ս չեմ նկատել:

_{«Գելլապ ընկերության, Միջազգային հանրապետական ինստիտուտի և Հայաստանի սոցիոլոգիական ասոցացիայի կողմից 2006-2008 թվականներին կատարված մի քանի հարցումների արդյունքում, Հայաստանի ազգային հերոսների մեջ Վազգենը առաջինն էր, ում անունը տվել էին հարցվածների 15%-20%-ը: Նա առաջ էր անցել 20-րդ դարի սկզբի ռազմական գործիչներից ի դեմս Անդրանիկ Օզանյանի և Գարեգին Նժդեհի[203]»}--Գարդմանահայ (քննարկում) 13:17, 20 Փետրվարի 2018 (UTC)

Գարդմանահայ ջան նյութերը որ լավ ուսումնասիրես կտեսնես: Նայիր այստեղ Էջ 57:--Սամվել^{քննարկում} 16:23, 20 Փետրվարի 2018 (UTC)

57-րդ էջում գտա հարցման արդյունքները: Սամվել ջան, կարծում ես, որ ճի՞շտ է 1200 քաղաքացու շրջանում անցկացված հարցման արդյունքների հիման վրա նման նախադասություն գրել: Այնպիսի տպավորություն է, որ հասարակության մեծ մասը այդպես է մտածում: Միգուցե պե՞տք է գրել, որ հարցումն անցկացվել է 1200 քաղաքացիների շրջանում:--Գարդմանահայ (քննարկում) 16:41, 20 Փետրվարի 2018 (UTC)

Գարդմանահայ ջան, նշված է, որ հարցումն իրականացվել է Գելլապը, հարցում ենթադրում է, որ բոլորին չեն հարցրել, այլ որոշակի թվով անձանց: Կարծում եմ կարիք չկա մանրամասնել քանի մարդու են հարցրել, մյուսներն ինչ են պատասխանել և այլն, ընթերցողը կարող է ինքը մտնել և ստուգել:--Սամվել^{քննարկում} 06:51, 21 Փետրվարի 2018 (UTC)

Սամվել ջան, մեղմ ասած գեղեցիկ չէ 1200 քաղաքացու շրջանում Գելափի անցկացրած հարցումների պատասխանը բերել ու դարձնել հանրային կարծիք. չմոռանանք, որ քննարկվող անձինք ովքեր են: Շատ սխալ է հետևյալ նախադասությունը ներառել Վ.Սարգսյան հոդվածում «...Հայաստանի ազգային հերոսների մեջ Վազգենը առաջինն էր, ում անունը տվել էին հարցվածների 15%-20%-ը: Նա առաջ էր անցել 20-րդ դարի սկզբի ռազմական գործիչներից ի դեմս Անդրանիկ Օզանյանի և Գարեգին Նժդեհի»: Առաջարկում եմ հեռացնել:--Գարդմանահայ (քննարկում) 08:05, 21 Փետրվարի 2018 (UTC)

Հատկապես, որ առկա են բազմաթիվ հրապարակումներ այն մասին, որ Գելափի հարցումները չեն համապատասխանում հասարակական կարծիքներին: Տես օրինակ սա:--Գարդմանահայ (քննարկում) 08:09, 21 Փետրվարի 2018 (UTC)

Գարդմանահայ ջան, Գելափը համարվում է միջազգային հեղինակավոր մասնագիտացված կազմակերպություն, որի հետազոտությունների արդյունքները օգտագործվում են շատ պաշտոնական և ոչ պաշտոնական հրապարակումներում, իսկ Ա1 պլյուսի նորությունների հիման վրա սխալ է գնահատական տալ աղբյուրին, բացի այդ հոդվածում գրված է, որ դրանք Գելափի հարցումների հիման վրա տեղեկություններն են, ընթերցողը ինքը թող որոշի հավատա, թե ոչ:--Սամվել^{քննարկում} 08:35, 21 Փետրվարի 2018 (UTC)

Օրինակները շատ են, միայն Ա1 պլուսը չի: Այդ դեպքում առաջարկում եմ, որ նշվի «...1200 քաղաքացու շրջանում անցկացված հարցումների համաձայն...»: Այդպես առավել հստակ կլինի տեղեկատվությունը՝ հատկապես որ հարցումների արդյունքների մասին խոսելիս (ընդհանրապես) ընդունված է նշել նաև հարցվածների թվաքանակը: --Գարդմանահայ (քննարկում) 12:33, 21 Փետրվարի 2018 (UTC)

Գարդմանահայ ջան եթե գտնում ես հարցվածների թիվը կարևոր է, կարող ես ավելացնել, դեմ չեմ:--Սամվել^{քննարկում} 12:38, 21 Փետրվարի 2018 (UTC)

Եղավ, շնորհակալություն:--Գարդմանահայ (քննարկում) 14:32, 21 Փետրվարի 2018 (UTC)

Արցախյան պատերազմ[խմբագրել կոդը]

Առաջարկում եմ ամբողջությամբ վերանայել հոդվածի «Արցախյան պատերազմ» բաժինը, ինչպես նաև հոդվածի ներածական մասին հեռացնել Արցախյան պատերազմի ռազմական գործողություններին նրա մասնակցության նկարագրությունը: Վազգեն Սարգսյանը չի մասնակցել ռազմական գործողությունների և հետևաբար առնվազն այս տողը պետք է հեռացվի՝ «Տարբեր պաշտոններում նա մասնակցել է ռազմական գործողությունների մինչև 1994 թվականը, երբ կնքվեց զինադադար, և դե ֆակտո Արցախը ձեռք բերեց անկախություն»: Որևաէ հրամանատարի՝ ռազմական գործողություններին մասնակցել ասելով պետք է հասկանանք որպես օրինակ Մոնթե Մելքոնյանի կամ Կոմանդոսի դեպքերը: Հայտնի չէ որևէ փաստ, որ Վազգեն Սարգսյանը մասնակցած լինի որևէ ռազմական գործողության: Ինչո՞ւ պետք է Արցախյան պատերազմ բաժինը վերանայվի, որովհետև՝

Բաժնում առկա են բազմաթիվ նախադասություններ, որոնց առարկան ուղղակիորեն, հաճախ նաև անուղղակիորեն որևէ կապ չունի Վազգեն Սարգսյանի հետ: Օրինակ գրված է «Հայաստանում Ղարաբաղյան շարժումը լայն աջակցություն գտավ հանրության շրջանում: Հայերը պահանջում էին ԽՍՀՄ ղեկավարներին Հայաստանին միացնել հիմնականում հայերով բնակեցված Լեռնային Ղարաբաղի ինքնավար մարզը (ԼՂԻՄ), որն այդ ժամանակ մտնում էր Խորհրդային Ադրբեջանի կազմի մեջ: 1988 թվականի փետրվարին ԼՂԻՄ խորհրդարանը հռչակեց իր համաձայնությունը միացմանը, սակայն կրեմլյան Պոլիտբյուրոն մերժեց: Հայերի և ադրբեջանցիների միջև հարաբերությունները սրվեցին և գագաթնակետին հասան Սումգայիթի ջարդերից հետո[12]: Սկսվեցին զինված ընդարումները հատկապես սահմանամերձ և ԼՂԻՄ տարածքներում»: Հայտնի չէ որևէ փաստ, որ Վազգեն Սարգսյանը նպաստել է կամ մասնակցություն է ունեցել ԼՂԻՄ և Շահումյանի շրջանի պատգամավորների միասնական նիստի կայացմանը և այդ նիստի ընթացքում ԼՂԻՄ-ն ՀԽՍՀ-ին միացնելու որոշման կայացմանը: Հետևաբար որևէ անհրաժեշտություն չկա այդ մասին գրել Վ.Սարգսյանի մասին հոդվածում, այնպես ինչպես որ այդ մասին չենք գրում Արցախյան պատերազմին մասնակցած կամ ինչ-որ կերպ առնչված մարդկանց կենսագրություններում: Նույնը վերաբերում է Սումգայիթի և Բաքվի հայերի ջարդերին. հայտնի չէ որևէ փաստ, որ Վ.Սարգսյանը որևէ կերպ առնչվել է այդ դեպքերին՝ նույնիսկ հայտարարության տեսքով:
Գրված է՝ «1989 և 1990 թվականներին Սարգսյանը դարձավ հայկական կամավորական ջոկատների հրամանատարը Երասխի մոտ, որը գտնվում էր հայ-ադրբեջանական (Նախիջևանի) սահմանին, հայրենի գյուղից ոչ շատ հեռու[13]»: Նշված նախադասության աղբյուրը Երկրապահ կամավորական միություն հասարակական կազմակերպության կայքն է, որտեղ Երասխի կռիվների մասին նշված է 2 առանձին հատվածով. (մեջբերում)՝ «Վազգեն Սարգսյանը, որ արդեն պաշտպանական ընդհատակյա կազմակերպման քուրայի մեջ էր Հայաստանում եւ Արցախում, ղեկավարեց Երասխավանի մարտերը» և «Դրան հետեւեց Երասխի կռիվը։ Երասխն իր ժամանակի համար մինչ այդ եղած կռիվներից ամենամեծն էր։ Եվ առաջին անգամ Երասխում էր, որ մենք այսպես միասին հավաքվեցինք։ Հետագայում, իհարկե, յուրաքանչյուր երկրորդ հայ իրեն համարեց Երասխի հերոս, Երասխն անվանեց ճակատամարտ։ Դրանում, իհարկե, գրոտեսկ կար։ Մենք հո գիտենք, թե Երասխում ինչ կատարվեց։ Եվ արդեն Երասխում մենք հասկացանք, որ կազմակերպված, ճիշտ կառավարվող 100-200 հոգին ավելի մեծ ուժ են, քան տարերային 1000-ը։ Երասխից հետո բնական ցանկություն, պահանջ առաջացավ եղած ջոկատները միավորելու»: Վերևում նշված մեջբերումներից չենք կարող եզրակացություն անել, որ «Վ.Սարգսյանը դարձավ հայկական ջոկատների հրամանատարը Երասխի մոտ»՝ հատկապես որ աղբյուրում հերքվում է այդ դրվագը՝ նշելով, որ «Երասխից հետո բնական ցանկություն, պահանջ առաջացավ եղած ջոկատները միավորելու»: Իսկ եթե այդ աղբյուրը մի կողմ դնենք, ապա այդ կռվին որպես առանձին ռազմական միավոր մասնակցել է նաև Մովսես Գորգիսյանի Անկախության բանակը (հենց այդ մարտում էլ զոհվել է Մ.Գորգիսյանը):
Առաջարկում եմ հեռացնել նաև հետևյալ նախադասությունները, քանի որ այն նույնպես կապ չունի Արցախյան պատերազմի հետ, այլ ավելի շատ Վ.Սարգսյանի քաղաքական կարիերայի դրվագ է. «1990 թվականի դրությամբ Վազգեն Սարգսյանը դարձել էր Հայոց համազգային շարժման առաջնորդներից մեկը[14]: Սարգսյանը ընտրվեց Հայաստանի խորհրդարանի պատգամավոր 1990 թվականի ընտրություններում[7]: Նա եղել է Գերագույն խորհրդի պաշտպանության և ներքին գործերի մշտական հանձնաժողովի նախագահ մինչև 1991 թվականի դեկտեմբերը[7]»
Անհրաժեշտ է վերաձևակերպել հետևյալ նախադասությունը. «Իր նախաձեռնությամբ հիմնադրվել է «Երկրապահ» կամավորականների ջոկատները: 26 ջոկատից բաղկացած 2.300 անձնակազմով այն առաջին պաշտոնական հայկական զինվորական ստորաբաժանումն էր, որը գործում էր Մոսկվայից անկախ: Այս անձնակազմն էլ դարձավ Հայկական բանակի ստեղծման հիմքը[15]»: Գրվածից կարելի է հասկանալ /ավելի ճիշտ հենց այդպես էլ հասկացվում է/, որ Վ.Սարգսյանը հիմնադրեց Երկրապահը, որը սկզբում 26 ջոկատից էր կազմված և անկախ էր Մոսկվայից: Իրականում աղբյուրում նշված է, որ այդ 26 ջոկատները ՆՆ-ին կից «Հատուկ գունդն» էր: Իսկ Մոսկվայից անկախ առաջին ռազմական կազմակերպություն անվանել այն մի տեսակ սխալ է, քանի որ մինչև այդ կազմավորումը ստեղծելն արդեն եղել է Մոսկվայից անկախ կազմակերպություն (օրինակ Անկախության բանակը): Տես վերանայման առաջարկված նախադասության աղբյուրը (ՊՆ կայքն է):
Առաջարկում եմ ամբողջությամբ հեռացնել հետևյալ նախադասությունները, քանի որ ուղղակիորեն կապ չունեն Վազգեն Սարգսյանի հետ. «1991 թվականի դրությամբ Ադրբեջանում հայերի մեծ մասը, ինչպես նաև Հայաստանում ադրբեջանցիների մեծ մասը ստիպված հեռացան իրենց երկրներից[16]: Հայաստանը անկախացավ ԽՍՀՄ-ից 1991 թվականի սեպտեմբերի 21-ին, քանի որ հայերի ճնշող մեծամասնությունը կողմ քվեարկեց անկախության համար անկախության հանրաքվեում. Գերագույն խորհրդի նախագահ Լևոն Տեր-Պետրոսյանըընտրվեց Հայաստանի նախագահ 1991 թվականի հոկտեմբերին[17]»:

Կխնդրեմ գրածի մասին հայտնել ձեր կարծիքները, իսկ բաժնի մյուս մասին կանդրադառնամ ավելի ուշ:--Գարդմանահայ (քննարկում) 09:01, 5 Մարտի 2018 (UTC)[reply]

Գարդմանահայ ջան, անդրադառնամ հարցերիդ մեկառմեկ

Ռազմական գործողություններին մասնակցություն չի նշանակում միայն մարտի դաշտում կռվել, նա եղել է պաշտպանության նախարար, զբաղեցրել է տարբեր պաշտոններ և մասնակցությունն է ունեցել պատերազմին, դա անհերքելի է:
«Բաժնում առկա են բազմաթիվ նախադասություններ, որոնց առարկան ուղղակիորեն, հաճախ նաև անուղղակիորեն որևէ կապ չունի Վազգեն Սարգսյանի հետ» սա հանրագիտարան է, և հակիրճ ներկայացված է Արցախյան ազատամարտի ընթացքը, որի հետ անմիջական կապ է ունեցել Վազգեն Սարգսյանը, սա չոր կենսագրություն չէ:
Դու ինքդ մեջբերեցիր աղբյուրը, որտեղ գրված է «ղեկավարեց Երասխավանի մարտերը», դա չի՞ նշանակում, որ հրամանատարն է եղել:
«Առաջարկում եմ հեռացնել նաև հետևյալ նախադասությունները, քանի որ այն նույնպես կապ չունի Արցախյան պատերազմի հետ», տվյալ ենթավերնագրում գրված է «Վաղ քայլեր և Հայաստանի անկախություն», այսինքն մինչ մարտերի սկիզբը Վ. Սարգսյանի գործունեությունն է, այսինքն որպես նախաբան, որ ընթերցողը ավելի շատ տեղեկատվություն ստանա:
Մոսկվայից անկախ մասը կարելի է հանել:
«Առաջարկում եմ ամբողջությամբ հեռացնել հետևյալ նախադասությունները, քանի որ ուղղակիորեն կապ չունեն Վազգեն Սարգսյանի հետ», նորից եմ կրկնում սա հանրագիտարան է, ոչ թե կենսագրական կայք, ընթերցողին տրվում է հավելյալ տեղեկատվություն, որն արցախյան ազատամարտի մասին է, և որի հետ ուղղակիորեն կապ է ունեցել Վ. Սարգսյանը:--Սամվել^{քննարկում} 09:24, 5 Մարտի 2018 (UTC)[reply]

Հարգելի Սամվել, անդրադառնամ Ձեր կողմից իմ գրվածին տրված պատասխաններին․

«Ռազմական գործողություններին մասնակցություն» ունենալը նշանակում է ռազմական գործողությանը մասնակցել 1․զենքը, զինատեսակը «ձեռքին» կռվել հակառակորդի դեմ (օրինակ Մոնթե Մելքոնայնը), 2․շտաբում կամ հրամանատարական կետում ուղղակիորեն մասնակցել ռազմական գործողության պլանի մշակմանը, նախապատրաստմանը (օրինակ Կոմանդոսը Շուշիի ռազմագործողության պլանը պատրաստելիս)։ 1-ինը ակտիվ մասնակցությունն է, 2-րդը՝ պասիվ։ Տարբերակներից որևէ մեկում տեսնո՞ւմ եք Վ․Սարգսյանին։ Եթե այո, ապա ներկայացրեք փաստեր, և ես ինքս դրանք կավելացնեմ հոդվածի համապատասխան հատվածում, իսկ եթե ոչ, ապա անհրաժեշտ է հեռացնել տվյալ նախադասությունը։ Եթե առաջնորդվենք Ձեր ասած տրամաբանությամբ, ապա 1991-1994 թվականներին Պաշտպանության նախարարությունում ռազմական գծով բոլոր աշխատողների կենսագրություններում պետք է նշել, որ մասնակցել են ռազմական գործողություններին։
Թույլ տվեք չհամաձայնվել Ձեզ հետ, քանի որ Վ․Սարգսյանը կապ չի ունեցել (համենայն դեպս հակառակն ապացուցող փաստեր չկան) ԼՂԻՄ-ի և Շահումյանի շրջանի պատգամավորների ընդունած որոշման և ոչ էլ Սումգայիթի և Բաքվի հայ բնակչության ջարդերի հետ։ Այդ դեպքում իմաստը ո"րն է այդ մասին գրել անձի կենսագրությունում։ Ճի՞շտ եք համարում տվյալ նախադասությունը գրել բոլոր այն անձանց մասին հոդվածներում, ովքեր մասնակցել են Արցախյան պատերազմին կամ զբաղեցրել են ՀՀ պետական որևէ պաշտոն։ Համեմատական առումով դա նույնն է, ինչ Զորավար Անդրանիկի կենսագրությունում գրենք անցյալ դաասկզբին Թիֆլիսում տեղի ունեցած հայ-թաթարական ընդհարումների մասին։ Այո, համաձայն եմ, որ հոդվածը չոր կենսագրական չպիտի լինի, ես նույնիսկ ավելին ասեմ, դեմ եմ այդպիսի կենսագրական հոդվածներին։ Բայց այս դեպքում քննարկվող հատվածը դրա հետ կապ չունի։
Նախ ասեմ, որ ԵԿՄ-ի կայքը այս դեպքում չի կարող համարվել վստահելի և չեզոք աղբյուր, քանի որ Վ․Սարգսյանը այդ կառույցի համար պարզապես անձ չէ, այլ «աստվածություն», այսինքն՝ նա ինչ արել է, ճիշտ է արել։ Հիմա մի փոքր դրվագ ներկայացնեմ այդ կայքից, որպեսզի համոզիչ լինի ekm-ի ոչ անաչառությունը։ Կայքում գրված է, որ Շուշիի ռազմագործողությունն իրականացրել է Վ․Սարգսյանը, ինչը ակնհայտ սուտ է (համենայն դեպս հայտնի չեն այպիսի փաստեր)։ Երասխի մարտերը տեղի են ունեցել 1990 թվականի հունվարի 17-ից 19-ին, իսկ այդ ժամանակ Վ․Սարգսյանը Վանո Սիրադեղյանի հետ ղեկավարում էին ՀՀՇ-ական ջոկատը, բայց ոչ օրինակ Անկախության բանակին (վերջինիս հրամանատարը Մովսես Գորգիսյանն էր, ով զոհվեց այդ ժամանակ)։
Հետևյալ նախադասությունը Արցախյան պատերազմի հետ կապ չունի, այն պետք է գրել Վ․Սարգսյանի քաղաքական գործունեությունը նկարագրող բաժնում «1990 թվականի դրությամբ Վազգեն Սարգսյանը դարձել էր Հայոց համազգային շարժման առաջնորդներից մեկը[14]: Սարգսյանը ընտրվեց Հայաստանի խորհրդարանի պատգամավոր 1990 թվականի ընտրություններում[7]: Նա եղել է Գերագույն խորհրդի պաշտպանության և ներքին գործերի մշտական հանձնաժողովի նախագահ մինչև 1991 թվականի դեկտեմբերը[7]»։
Շնորհակալություն, որ համաձայն ես «Մոսկվայից անկախ» մասը հեռացնելու առաջարկիս հետ։
Հարգելի Սամվել, ի՞նչ կապ ունեն հետևյալ նախադասությունները Արցախյան պատերազմ բաժնի հետ․ «1991 թվականի դրությամբ Ադրբեջանում հայերի մեծ մասը, ինչպես նաև Հայաստանում ադրբեջանցիների մեծ մասը ստիպված հեռացան իրենց երկրներից[16]: Հայաստանը անկախացավ ԽՍՀՄ-ից 1991 թվականի սեպտեմբերի 21-ին, քանի որ հայերի ճնշող մեծամասնությունը կողմ քվեարկեց անկախության համար անկախության հանրաքվեում. Գերագույն խորհրդի նախագահ Լևոն Տեր-Պետրոսյանըընտրվեց Հայաստանի նախագահ 1991 թվականի հոկտեմբերին[17]»:--Գարդմանահայ (քննարկում) 10:47, 10 Մարտի 2018 (UTC)[reply]

Գարդմանահայ ջան շնորհակալ եմ դիտարկումների համար, անդրադառնամ հարցերիդ մեկ առ մեկ.

««Ռազմական գործողություններին մասնակցություն» ունենալը նշանակում է ռազմական գործողությանը մասնակցել 1․զենքը, զինատեսակը «ձեռքին» կռվել հակառակորդի դեմ», խնդրում եմ ասածդ հիմնավորիր վստահելի աղբյուրով: Եթե անձը եղել է երկրի պաշտպանության նախարար և երկրիրը եղել է պատերազմական դրության մեջ, ապա կարծում եմ որ անձը մասնակցել է ռազմական գործողություններին անուղղակիորեն:
Այս հարցին արդեն պատասխանել եմ, Սարգսյանը կապ չունի, սակայն այն կապ ունի Արցախյան պատերազմի հետ: «Ճի՞շտ եք համարում տվյալ նախադասությունը գրել բոլոր այն անձանց մասին հոդվածներում, ովքեր մասնակցել են Արցախյան պատերազմին կամ զբաղեցրել են ՀՀ պետական որևէ պաշտոն», ոչ ճիշտ չեմ համարում, պետք է գրել նրանց հոդվածներում ովքեր զբաղեցրել են բարձր պաշտոն և մասնակցել են Արցախյան պատերազմին: Քո կարծիքով այստեղ պետք է լինեն չոր կենսագրական հոդվածնե՞ր, ծնվել է այսինչ թվականին, այսինչ թվականին ավարտել է դպրոցը և այլն:
Տվյալ ենթաբաժնում նկարագրված է նախքան պատերազմը նրա գործունեությունը:
Անուղղակի կապ ունի, նկարագրվում է իրադարձությունների զարգացումը:--Սամվել^{քննարկում} 05:17, 12 Մարտի 2018 (UTC)[reply]

Ներածություն - բովանդակության փոփոխություն[խմբագրել կոդը]

Առաջարկում եմ հոդվածի ներածության մեջ կատարել որոշակի փոփոխություններ, քանի որ ներկա տեսքով հոդվածի այդ հատվածը որոշակիորեն չեզոք չէ։

Հատված 1[խմբագրել կոդը]

Գրված է՝ «Չնայած տարբեր քննադատությունների, Վազգեն Սարգսյանը Հայաստանի իշխանությունների և հանրության լայն հատվածի կողմից ընդունվում է որպես ազգային հերոս: Նրան տրվել է հերոսական Սպարապետ պատվանունը, քանի որ նա մեծ ներդրում է ունեցել Հայաստանի անկախության, անվտանգության և Հայկական բանակի կայացման գործում[6]»

Նախ և առաջ պետք է փաստել, որ ներկայացված աղբյուրում առկա չէ այնպիսի բովանդակություն, որը փաստի Վ․Սարգսյանի՝ հանրության լայն հատվածի կողմից որպես ազգային հերոս ընդունվելու հանգամանքը։ Ի դեպ, ներկայացված աղբյուրում առկա չէ նաև սպարապետ անվանումը որպես «․․․Հայաստանի անկախության, անվտանգության և Հայկական բանակի կայացման գործում մեծ ներդրում ունենալու» հանգամանքը հիմնավորող կամ ապացուցող տեղեկատվությունը։
Անհրաժեշտ է ներկայացնել նշված նախադասությունը հիմնավորող վստահելի, երկրորդական աղբյուրներ, հակառակ դեպքում այն պետք է համարել ոչ եզոք։
Նշված նախադասությունը որակում եմ ոչ չեզոք, քանի որ նախադասությունում առկա է Վ․Սարգսյանի կենսագրությունից «բացասականը» քննադատորեն ներկայացնելու և «դրականը» քողի ներքո ներկայացնելու միտում, այսինքն՝ հոդվածի տվյալ հատվածը ոչ չեզոք է։ Եթե առկա են համապատասխան աղբյուրները, որոնք ապացուցում են դիտարկվող նախադասության ճշմարտացիությունը, ապա նախադասությունը առնվազն գոնե պետք է այսպես լիներ՝ «Հասարակության որոշակի հատված Վ․Սարգսյանի կերպարին քննադատորեն է մոտենում, մյուս մասը, այդ թվում՝ Հայաստանի Հանրապետության նախկին և ներկա իշխանությունները, նրան համարում է ազգային հերոս․․․»
Հոդվածում Վ․Սարգսյանին մեծարելու և դրական (այլ ոչ չեզոք) քողի ներքո ներկայացնելու հանգամանքը փաստում է նաև այն, որ քննարկվող հատվածում սպարապետ բառը նշված է թվատառով, այսինքն՝ հատուկ ընդգծված։ Ինչո"ւ է այդպես արվել, չէ" որ Հայերեն Վիքիպեդիայում ընդունված չէ նախադասությունների մեջ որևէ բառ հատուկ թվատառով նշել։ --Գարդմանահայ (քննարկում) 10:04, 10 Մարտի 2018 (UTC)[reply]

Պատասխան`

- Առաջին հարցի պատասխանը ոչ թե միայն աղբյուրում է, այլ նաև հոդվածում, նախաբանը ծանոթագրություններով ծանրաբեռնելը սխալ է, բոլոր հղումները կան հոդվածում:
- «Նշված նախադասությունը որակում եմ ոչ չեզոք», խնդրեմ ներկայացրու «բացասական տեղեկատվություն»` անպայման հղումներ տալով վստահելի աղբյուրներին:
- Թավատառը կարող ես հանել:

Նշեմ նաև, որ ես անձամբ Վազգեն Սարգսյանի գործունեության ջատագովը չեմ, հոդվածը թարգմանել եմ անգլերեն վիքիից, որն իր հերթին անցել է ադրբեջանցիների մանրակրկիտ քննադատությունների միջով:--Սամվել^{քննարկում} 06:31, 12 Մարտի 2018 (UTC)[reply]

Պաշտպանության նախարար և նախագահի փոփոխություն[խմբագրել կոդը]

Բովանդակային մասի վերաբերյալ[խմբագրել կոդը]

Այս բաժնում առկա է հետևյալ նախադասությունները՝ («Սարգսյանը նշանակվեց պաշտպանության նախարար Լևոն Տեր-Պետրոսյանի կողմից 1995 թվականի հուլիսի 26-ին: Նա մնաց այս պաշտոնին մոտ չորս տարի[9]: Հայկական բանակը այդ տարիներին համալրվել էր լավագույն մասնագետներով և համարվում էր տարածաշրջանի հզորագույն բանակներից մեկը[36]:»)։ Սամվել ջան, կխնդրեմ հստակեցնել, թե ի՞նչ նկատի ունեք տարածաշրջան ասելով։ Խնդիրն այն է, որ եթե նկատի ունեք Հայաստան, Ադրբեջան, Վրաստան, Թուրքիա, Իրան, ապա գրված նախադասությանը պետք է կցել բազմաթիվ վստահելի, երկրորդական աղբյուրներ, իսկ եթե միայն Հայաստան, Վրաստան և Ադրբեջան, ապա ի՞նչ իմաստ ունի հատուկ նշել այդ մասին (գրելու դեպքում էլ, պետք է ներկայացնել բազմաթիվ վստահելի, երկրորդական աղբյուրներ)։ Կխնդրեմ նաև ներկայացնել ևս մի քանի աղբյուրներ, որոնք փաստեն, որ հայկական բանակը նշված տարիներին համալրվել է լավագույն մասնագետներով։--Գարդմանահայ (քննարկում) 11:04, 10 Մարտի 2018 (UTC)[reply]

Հնարավոր ավելացումներ[խմբագրել կոդը]

Առաջարկում եմ հոդվածում ավելացնել Վ․Սարգսյանի Պպաշտպանության նախարար եղած տարիներին Հայաստանի զինված ուժերում առկա խնդիրները նույնպես թեկուզ վիճակագրական տվյալների տեսքով (դեդավշինա, հիվանդություններ, ինքնասպանություններ, սպանություններ, հակառակորդի կողմից սպանվածներ), որպեսզի տվյալ բաժինը կարելի լինի համարել չեզոք։--Գարդմանահայ (քննարկում) 11:04, 10 Մարտի 2018 (UTC)[reply]