Քննարկում:Արմենոիդ ռասա

Այս հոդվածի կամ նրա բաժնի որոշակի հատվածի սկզբնական կամ ներկայիս տարբերակը թարգմանվել է Անգլերեն Վիքիպեդիայի նախօրինակ «Armenoid race» հոդվածից կամ նրա բաժնի որոշակի հատվածից: Հեղինակ(ներ)ի ցանկը գտնվում է նախօրինակ հոդվածի խմբագրման պատմության էջում:

Անվանում

էս երբվանի՞ց արմենոիդ ռասան սկսեց կոչվել ասիրիոդ, սխալ է, ռուսերենում որոշ շակալներ սխալ են գրել կարծում եմ միտումնավոր--Areguni (talk) 09։41, 19 Հուլիսի 2012 (UTC)

Խնդրում եմ հանգստանալ, հոդվածի հիմնական անունն է Արմենոիդ , քանի որ բնորոշ է հայերին, սակայն այն բնորոշ է նաև ասորիներին, ովքեր բավական մոտ են կանգնած հայերին, այդ իսկ պատճառով այս ռասան երբեմն կոչվում է Ասիրիոդ:--Արամ 10:08, 19 Հուլիսի 2012 (UTC)

Հարգելի Արամ խնդրանքիդ իմաստը չեմ հասկանում, ես հանգիստ եմ: Չեմ հասկանում ինչու՞ է հայկական մարդաբանական արմենոիդ տիպը կոչվում ասորիների անունով, կարելի է նաև կոչել աբխազոիդ, վստահ եմ աբխազների մեջ էլ կլինեն գանգաբանական նման տվյալներով մարդիկ: Հուսով եմ հասկանում ես ինձ, ամենևին քեզ չեմ մեղադրում, ուղղակի անիմաստ երկընտրանք է դա երբեմն կոչել ասիրիոդ, առավել ևս երբ հասկանալի չէ թե ով է տերմինը ներմուծել ու ինչ նպատակով:--Areguni (talk) 07:39, 20 Հուլիսի 2012 (UTC)

Դուք չեք լսում, աբխազնեի մեծամասությունը չի պատկանում Արմենոիդ մարդաբանական տիպին, իսկ ասորիների մեծամասնությունը պատկանում է, ահա այդտեղ է այդ տարբերությունը: Ռասան կոչվել է հայերի անունով, քանի որ այդ հատկանիշներով օժտված ժողովուրդներից ամենանշանակալին և բազմամարդը հենց հայերն են, սակայն դա չի նշանակում, որ միայն հայերն են օժտված այդպիսի հատկանիշներով:--Արամ 08:02, 20 Հուլիսի 2012 (UTC)

Համաձայն չեմ Արամ, ինչու՞ ես կարծում, որ աբխազների մեծամասնությունը չեն պատկանում ,իսկ այ ասորիների մեծամասնությունը պատկանում են, դա ի՞նչ վիճակագրություն է: Պատասխանիր նաև հարցիս՝ ե՞րբ և ու՞մ կողմից է ներմուծվել ասիրիոիդ տերմինը: Ես չեմ պնդում որ միայն հայերն են օժտված այդ հատկանիշներով, խնդիրն ուրիշ է, ինչու՞ է Արևմտյան Հայաստանը երբեմն կոչվում Արևելյան Անատոլիա, իսկ արդեն նաև տեսնում ենք որ արմենոիդ մարդաբանական տիպը երբեմն կոչվում է ասիրիոիդ: Կասկածելի է այդ երբեմնը չե՞ս կարծում:--Areguni (talk) 09:15, 20 Հուլիսի 2012 (UTC)

Եթե գիտնականները արմենոիդներին նաև կոչում են ասորոիդներ, ապա անշուշտ այդ փաստը պետք է արձանագրել հոդվածի մեջ։ Սական մի քիչ Գուգլ-գրքերում փնտրելուց հետո ինձ թվում է, որ սա սխալմունք է. կարծում երկու առանձին ռասաներ են։ Այստեղ, օրինակ, նշված է, որ ասիրոիդ ռասան ընդգրկում է (..) ասորիներին, որոշ քրդական ցեղեր, և որոշ հայեր ու հրեաներ։ Այս գրքում էլ երկու ռասաները նշված են առանձին-առանձին։ --vacio 09:48, 20 Հուլիսի 2012 (UTC)

Անգլերեն հոդվածի ավելի հին տարբերակներից մեկում նշված է մեկ ռուս հեղինակ, ով երկու տերմինները օգտագործել է որպես հոմանիշներ։ --vacio 09:52, 20 Հուլիսի 2012 (UTC)

Շնորհակալություն Վաչագան, ես համոզված եմ, որ ռուսերեն Վիքիպեդիայում որոշ «ուժեր» միտումնավոր են գրել այլընտրանքային Առաջավորասիական, կամ ասիրիոիդ անվանումը, թարգմանելիս կարելի էր ուշադրություն դարձնել նաև թե ով է ավելացրել հենց ասիրիոիդ տերմինը Elgun.babayev :Քանի որ չգիտենք թե Ժոզեֆ Դենիկերը իր հատկապես որ աշխատությունում է նշել, թե ասիրիոիդ ու արմենոիդ տիպերը նույն են ուրեմն չարժի դա նշել այստեղ: Դենիկերին վերբերվող հղումը չի գործում անգլերեն հոդվածի հին տարբերակում, իսկ այս այլընտրանքային անվանումներում որոնք գրված են ռուսերեն տարբերակում, հղում տրված է դեպի մեկ այլ առցանց հանրագիտարան Словари и энциклопедии на Академике:--Areguni (talk) 15:46, 20 Հուլիսի 2012 (UTC)

Խնդրեմ ուշադրություն դարձրեք սրան` «Переднеазнатская раса, или, по старой терминологии, арменоидный тип, а по Деникеру – ассироидный (Деникер, 1902)», որը քաղված է «АНТРОПОЛОГИЯ АРМЯН ДЕРМАТОГЛИФИКА И ПОПУЛЯЦИОННАЯ СТРУКТУРА» աշխատությունից, որն էլ տեղադրվեծ է ահա այստեղ:--Արամ 17:50, 20 Հուլիսի 2012 (UTC)

Իմ եզրակացությունը այն է, որ հարյուր տարի առաջ 1 գիտնական երկու ռասաները նույնացրել է։ Դա բավարար հիմք չէ, համարելու, որ մարդաբանության մեջ երկուսը նույնն են, մանավանդ որ ժամանակակից աղբյուրները կարծես այլ բան են ասում։ --vacio 18:37, 20 Հուլիսի 2012 (UTC)

Ցավն էլ այն է, որ Դենիկերը շարքային գիտնական չէ և խոշոր ավանդ ունի մարդաբանական տիպերի խմբավորման գործում: Անձամբ ես մի քանի տեղ հանդիպել եմ այնպիսի դեպքեր, երբ Արմենոիդ ռասան նույնացվել է Ասիրիոդին, իսկ Վիքիպեդիայի պարտքն է ներկայացնել ամփոփ և ավարտուն տեղեկություն տվյալ առարկայի մասին, կապ չունի այդ առարկային վերաբերող տեղեկությունները տաս թե հարյուր տարվա են: Նաև նշեմ որ Արմենոիդ ռասայի հիմնական հետազոտությունները կատարվել են հենց հարյուր տարի առաջ, իսկ հետագայում գրված աշխատությունները հիմնվել են հենց այդ հետազոտությունների վրա: Բացի դրանից ես ուղղակի չեմ հասկանում խնդիրը ինչումն է, ինչ կլինի եթե փակագծում` կարդացողին ընդհանուր պատկեր ձևավորելու համար ներկայացվի, որ երբեմն օգտագործվում է նաև Ասիրիոիդ ռասա եզրույթը: --Արամ 19:53, 20 Հուլիսի 2012 (UTC)

Արամ վերևում գրել եմ խնդիրն ինչումն է, ու գրել եմ թե ինչ կլինի, իրոք որ չես հասկանում: Ադրբեջանական ոչ շարքային, բազմաթիվ տիտղոսավոր պատմաբաններ գրում են որ հայերը քոչվոր են, ու նման այլ բաներ Վիքիպեդիայի պարտքն է ներկայացնել.... կարծում եմ դու անթրոպոլոգ չես, նման այլընտրանքային անվանում ներկայացնելիս ֆորումներից ու այլ անիմաստ աղբյուրներից առաջնորդվելը սխալ է, , դու ընդամենը թարգմանություն ես արել, ավարտուն տեղեկություն ես ուզու՞մ ներկայացնել, ողջունելի է, ներկայացրու՛ խնդրեմ: Ստեղ «պրինցիպի» հարց չի, ուղղակի պետք է ընդունենք, որ ես, դու, մենք այստեղ որևէ անձնական շահ չունենք, տվյալ կերպով ևս մեկ, հայերին ու Հայաստանին վերաբերվող անվանում ,եզրույթ , տերմին, հասկացություն կորցնում է իր լրջությունը ու կիրառումից դուրս է մղվում ի հաշիվ մյուս այլընտրանքային անվանումների, Վիքիպեդիան ներկայիս տեղեկատվական պատերազմում իր ուրույն տեղն ունի: --Areguni (talk) 10:01, 21 Հուլիսի 2012 (UTC)

Կներես գուցե դու՞ ես անթրոպոլոգ: Ասիրիոիդ կոչվելով հնարավոր չէ ապացուցել որ հայերը քոչվոր են: Ես չեմ հասկանում դա ինչ կապ ունի: Ես ֆորումից չեմ ներկայացնում, ուղղակի այդ ֆորումում դրված է գրքի էլեկտրոնային տարբերակը: Դու առանց բերելու աղբյուրներ, ուզում ես ապացուցել որ արմենոիդն ու ասիրիոդը տարբեր բաներ են: Ես բերել եմ իմ աղբյուրը: Տեսնում ես տարբերությունը: Ու ընդհանրապես պետք չէ ամեն ինչ այսքան քաղաքականցնել, սա երևի այն եզակի դեպքերից երբ ոչ թուրքի ոչ էլ ազերիի մատը խառը չի: Ես քեզ վերջին անգամ եմ ասում, որ ես բոլոր իրավունքներն ունեմ դնելու և պահանջելու որպեսզի արմենոիդ ռասա եզրույթին հոմանիշ օգտագործվող ասիրիոդ եզրույթը մնա և լինի հոդվածում: Թե մոռացել ես, որ ես բերում եմ աղբյուրով պաշտպանված տեղեկություն և ոչ մեկ իրավունք չունի այն առանց հիմնավոր բացատրության հեռացնելու: --Արամ 13:26, 21 Հուլիսի 2012 (UTC)

Մոռացա ասեմ, որ ես համարյա ընդհանրապես չեմ օգտվալել այլալեզու գրականությունից և այլ վիքիներից: Իսկ այն գիրքը որի մասին ես նշել եմ վերևում, և որից ես բավականին օգտվել եմ հեղինակել է հայ նշնավավոր անթրոպոլոգ Նվարդ Քոչարը, այսինքն ստացվում է որ ոչ միայն Դենիկերն է հարյուր տարի առաջ օգտագործել ասիրիոդ եզրույթը, այլ նաև հայազգի նշանավոր անթրոպոլոգը ընդամենը տասնըհինգ տարի առաջ:--Արամ 13:45, 21 Հուլիսի 2012 (UTC)

Արամ ամեն ինչ ավելի քան քաղաքականացված է, իսկ այդ ֆորումում ոչ մի էլէկտրոնային գիրք էլ չկա, իմ հարցերին պատասխանեց vacioն, այլ ոչ թե դու, իսկ հիմա ասում ես թե թարգմանություն չես արել , ինքդ ես մշակել հոդվածը, եթե այդպես է խնդրում եմ, որ գրականությունից որ օգտվել ես, Քոչար թե Դենիկեր, սքրինշոթ արա էջը և դիր այստեղ, ու՞ր է քո աղբյուրը:--Areguni (talk) 17:43, 21 Հուլիսի 2012 (UTC)

Ես արդեն չեմ հասկանում քեզ: Այն հղումը որ ես վերևում ներկայացրել եմ հենց Նվարդ Քոչարի գիրքն է, ով օգտվել է Դենիկերից, ուղղակի այն դրված է ֆորումում: Այս հոդվածը գրելու ժամանակ իմ մոտ առկա էր այդ նույն գրքի հայերեն տարբերակը, իսկ ֆորումում տեղադրված է այդ գրքի ռուսերեն տարբերակը: Ինչ է այդքան դժվար հասկանալ` հենց այդտեղից էլ ես գտել եմ ասիրիոիդ տերմինը: Դարձյալ դու առանց բերելու որևէ աղբյուր ուզում ես ապացուցել ինձ հակառակը: Էլի եմ բացատրում Վիքիպեդիան այդպես չի գործում: Ունես աղբյուր որ հերքում է իմ ասածները, խնդրեմ ներկայացրու, սայան բոլորն էլ այդ թվում Վաչիօն շատ լավ գիտեն, որ այս ամբողջ քննարկումն անիմաստ է, որովհետև դու չունես քո ասածի ապացույց: Է ես էլ կարող եմ օդից բառեր գտնել ու գրեմ, հո դրանով մի բանի չենք հասանի: Նաև ես ներկայացրել եմ այդ գրքից մի պատառ, որտեղ և ապացուցվում է իմ ասածը--Արամ 18:43, 21 Հուլիսի 2012 (UTC)

Արամ վերևում գրել ես․ Անձամբ ես մի քանի տեղ հանդիպել եմ այնպիսի դեպքեր, երբ Արմենոիդ ռասան նույնացվել է Ասիրիոդին, կարո՞ղ ես այդ աղբյուրներից մի քանիսը նշել։ --vacio 18:55, 21 Հուլիսի 2012 (UTC)

Ի դեպ, նույնիսկ, եթե Դենիկերը շատ նշանավոր գիտնական է․ եթե միայն նա է ասիրիոդներին ու արմենոիդներին մեկ ռասա համարել, ապա պետք է հոդվածում անպայման հստակեցնել, որ դա մեկ գիտնականի տեսակետն է, ոչ թե ընդհանուր մարդաբանության։--vacio 19:02, 21 Հուլիսի 2012 (UTC)

Արամ չնայած ասիրիոիդ տերմինը հերքող աղբյուր դժվար թե որևէ մի տեղ լինի, ամեն դեպքում տես սա

1. William Z. Ripley-The Races of Europe: A Sociological Study, London 1900 (տես էջ 444-448) արմենոիդ տերմինը կա, ասիրիոիդի մասին ակնարկ անգամ չկա, ի դեպ այս աղբյուրը հոդվածում առաջինն ես նշել։
2. Carleton S. Coon-The Races of Europe, 1939 այստեղ նույնպես ոչինչ չկա ասիրոիդի մասին, նայիր հատկապես այս բաժինը Chapter IV, section 3 , իսկ այս նկարում տեսնում ենք Կունի սխեման(Coon's Racial tree from 1939)
3. Ֆելիքս ֆոն Լուշան Ժողովուրդներ, ռասաներ և լեզուներ Լենինգրադ 1925, (ռուսերեն) ոչինչ չկա նաև այստեղ

կարծում եմ եթե էլի փնտրեմ ուրիշ հեղինակներ էլ կգտնվեն։--Areguni (talk) 22։04, 21 Հուլիսի 2012 (UTC)

Դուք հենց նոր ասացիք, որ հերքող աղբյուր դժվար թե լինի: Վերջ: Իսկ այս բերած աղբյուրները դեռ ոչինչ չեն ապացուցում, եթե այնտեղ ասիրիոիդի մասին խոսք չկա, դա դեռ չի նշանակում, որ այն որպես արմենոիդի հոմանիշ (երբեմն) չի օգտագործվում: Օրինակ՝ եթե մի քանի լճում ձուկ չկա, դա դեռ չի նշանակում, որ բոլոր լճերում ձուկ չի լինելու: Որպեսզի վերջ տրվի այս քննարկմանը, ես առաջարկում են Վաչիօյի տարբերակը, (որոշ լրացումներով)՝ այն է հոդվածում բացել առանձին վերնագիր Անվանում անունով, այնտեղ նշել թե հատկապես ինչու է ռասան կոչվել Արմենոիդ, և նշել որ ռուս անթրոպոլոգ Դենիկերը որպես այս եզրույթի հոմանիշ օգտագործել է Ասիրիոիդ և Առաջավորասիական ռասաներ եզրույթները, իսկ հետագայում որոշ հայ անթրոպոլոգներ, օրինակ Նվարդ Քոչարը, ևս օգտագործել են այդ հոմանիշները: Ի՞նչ կասես:--Արամ 07:44, 22 Հուլիսի 2012 (UTC)

Մի ճշտում․ որքան հասկացա, Նվարդ Քոչարն ինքը արմենոիդներին ասիրիոդ չի անվանել, նա պարզապես նշաում է, որ դա արել է Դենիկերը։ Իսկ այլ անթրպոլոգներ դա արել է են թե ոչ, դեռևս աղբյուրներով հաստատված չէ։ --vacio 08:40, 22 Հուլիսի 2012 (UTC)

Արամ ես երբեք էլ չեմ փորձել հերքել այդ տերմինը, ես անթրոպոլոգ չեմ ու չեմ կարող ինձ թույլ տալ որ քննադատեմ Դենիկերին, մենք փորձում ենք հասկանալ թե արդյո՞ք այդ երկուսը նույն ռասաներն են, չեմ կարծում թե լավ միտք է հոդվածում նշել թե ո՞վ և ինչու՞ է օգտագործել այս կամ այն անվանումը, որովհետև պետք է հիմնովին ուսումնասիրվի մի քանի աշխատություններ գոնե մի երկու երեք հեղինակների գրքեր կարդացվի:

Այո՛ Վաչագան, հենց այդպես էլ կա, ոչ Քոչարը ,ոչ հենց ինքը Դենիկերը չի համարել որ արմենոիդն ու ասիրիոիդն նույն ռասաներն են, քո ներկայացրած հղման մեջ, հենց Դենիկերի աշխատությունում պարզ ներկայացված է թե ինչու է այդ մարդաբանական տիպը կոչվել ասիրիոիդ «The Assyroid race, so named because it is represented in a very clear manner on the Assyrian monuments, is not found pure in any population, but it counts a sufficient number of representatives to give a charecter to entire populations, such as The Hadjemi-Persians (Fig. 22) the Ayssores, certain Kurdish tribes and some Armenians and Jews» , ու ինչ գանգաբանական տվյալներ ունի (նույն գրքի էջ 285), չնայած որ գիրքը համառոտ է այնուամենայնիվ ոչ մի տեղ նշված չի որ այս ասիրիոիդ տիպը համապատասխանում է արմենոիդ տիպին, իսկ եթե խոսքը վերբերվում է Քոչարի մեջբերմանը ապա միանշանակ չի կարելի ասել թե նա համարում է որ այդ անվանումները հոմանիշ են, կամ երբեմն այդպես են կոչվում, կամ կարող են այդպես կոչվել, միայն գրված է որ Դենիկերն է դա այդպես կոչում այն էլ ոչ թե հայերին նկատի ունի այլ հենց բրախիկեֆալիկ ու այլ հատկությամբ օժտված մարդկանց որոնք պարզ պակերված են ասորական հնագույն հուշարձանների վրա, մեջբերում էջ 285ից՝ skin of a tawny white, nose narrow, hooked, with thick top, brachycephalic — assyroid այսինքն Դենիկերն չի գրում որ այդ հատկանիշներն ունեն հենց ասորիները, կամ քրդերը կամ այլոք, սակայն մյուս գիտնականներն գրում են ,որ տվյալ ու այլ ուրիշ հատկանիշներով օժտված են հենց հայերը, ու նաև ուրիշ ազգեր, օրինակ թե ինչու՞ են մեր տարածաշրջանի ժողովուրդների մեծ մասը պատկանում արմենոիդ ռասային հետաքրքիր բացատրություն է տվել Ֆելիքս ֆոն Լուշանը էջ 70, մեջբերում՝ Напомню о том, что первоначально значительная часть Кавказа была заселена армянами-христианами, которые лишь в XVI столетии (с 1570 г.) по принуждению перешли в ислам. Теперь потомки этих армян, точно так же, как со времени битвы на Коссовом поле и разрушения Велико-Сербского государства, принявшие ислам босняки, принадлежат к самым ревностным мусульманам и всегда выделяются, как настоящие его поборники и как «львы» Ислама. : Մենք տեսնում են որ Նվարդ Քոչարը ընդամենը երեք բառ է գրում այդ մասին.«Ըստ Դենիկերի ասիրոիդ»(եթե իհարկե այստեղ ամբողջ գիրքն է ներկայացված, որում ես կասկածում եմ), և համարել որ այդ տերմինները նույն են ու ,որ Դենիկերը այդ բառով հենց նկատի ունի արմենոիդներին դա սխալ է: Ինչ վերաբերվում է առաջավորասիական տիպ անվանմանը ապա դա հանդիպում է միայն սովետական գրականության մեջ: Ես առաջարկում եմ այսպիսի լուծում ՝ գրենք հետևյալ կերպ.

Արմենոիդ ռասա կովկասյան ռասայի ենթառասա է։ Այն համարվում է ամենահին և կայուն մնացած ռասաներից մեկը։ Խորհրդային ռուսալեզու գրականության մեջ հանդիպում է նաև առաջավորասիական տիպ անվանումով։ Արմենոիդ ռասային բնորոշ հատկանիշներով Իոսիֆ Դենիկերի «Մարդկային ռասաները» աշխատությունում նկարագրվում է ասիրոիդ ռասան։--Areguni (talk) 10։53, 22 Հուլիսի 2012 (UTC)

Հիանալի է։ Կարելի է հոդվածը ձևափոխել և փակել քննարկումը։ Ոչ մեկ դեմ չի չէ։--Արամ 16։01, 22 Հուլիսի 2012 (UTC)

Դեմ չեմ, ուղղակի դիտարկում. արժի նաև հոդված ստեղծել ասիրոիդ ռասայի մասին։ --vacio 16:37, 22 Հուլիսի 2012 (UTC)

Եթե այլ մասնակիցներ կարծիքներ չունեն հայտնելու ուրեմն փոխենք: Ի դեպ Կարլտոն Կունի «Եվրոպայի ռասաները» գիրքը ռուսերենով:--Areguni (talk) 08:17, 25 Հուլիսի 2012 (UTC)

Նկար

Իսկ քանի՞ Առնո Բաբաջանյանի նման քթավոր "հայեր" գիտեք, որ հենց Առնոյի նկարը հպարտորեն տեղադրել եք այստեղ։ Ինչոր գիտական հիմք կա՞ համարել հենց Առնոյին իր վրացական քթով "արմենոիդի" տիպիկ ներկայացուցիչ։ Մի բան անելիս, մի քիչ մտածեք էլի։ Առանձ այդ էլ ազգովի խեղկատակ ենք դարձել ուրիշ ազգերի համար։ Artagan (talk) 00։00, 20 Հուլիսի 2012 (UTC)

Ես որ լավ էլ գիտեմ: Էդ երբվանից Առնոն ունեցավ վրացական քիթ, էդ ոնց է ստացվում, որ հայն ունենում է վրացական հատկանիշ: Մի հատ հոդվածը կարդացեք էլի, հայերին բնորոշ է մեծ քիթ: Ու ոչ մեկ էլ ոչ մեկի խեղկատակ չի դարձնում: Դուք էլ ձեր հերթին մտածեք մի բան գրելոց առաջ: Բերեք փաստարկներ, որ ականավոր հայ Առնո Բաբաջանյանը ունեցել է վրացական քիթ:--Արամ 06:57, 20 Հուլիսի 2012 (UTC)

Աղբյուրների տվյալներ

Խնդրում եմ ուշադրություն դարձրեք «Ծանոթագրություններ» բաժնին։ Օգտագործված աղբյուրների մասին տվյալները հիմնականում բավարար չեն։ Նվազաույնը պետք է նշված լինի աշխատության հեղինակ(ներ) ի անուն/անվանատառեր+ազգանունը (իսկ այնտեղ որոշ դեպքերում նշված է միայն հեղինակը անունը), վերնագիրը, հրատարակչությունը, հրատարակման վայրը և տարեթիվը։ --vacio 08։43, 22 Հուլիսի 2012 (UTC)

Uhhhh

What would the Caucasus be without scientific racism! Your "Hayer" article talks about this Armenoid race as if it's a fact, while such theories have been abandoned by the scientific community for ages! Synotia (քննարկում) 16:43, 23 Նոյեմբերի 2022 (UTC)