Քննարկում:Սպամ

Վիքիպեդիայից՝ ազատ հանրագիտարանից
Jump to navigation Jump to search

Խնդրում եմ չուղղել «եւ» տառը, ուղղե՛ք միայն կետադրությունը, քերականությունը և ուղղագրությունը:

Հարգանքով, Armenoid 02:10, 16 Նոյեմբերի 2009 (UTC)[reply]

Իսկ ինչո՞վ է պայմանավորված և–ը ճիշտ գրելաձևով չփոխելու խնդրանքը։ Նաև խնդրում եմ, տես Քննարկում:Հակասպամային տեխնիկաներ իմ վերջին մեկնաբանությունը։--Ալեքսեյ Չալաբյան a.k.a. Xelgen քննարկումները 02:50, 16 Նոյեմբերի 2009 (UTC)[reply]

Նրանով, որ «և» տառը բառի մեջ գրել ինպես գրել & տառը բառի մեջ: Սա այսպես կոչված հայերեն ամպերսենդ է: Աբեղյանի գիժ-գիժ ռեֆոիրմից հետո սենց էլ կարելի է գրել, սակայն սա սխալ է: Իսկ «եւ» գրել հիմա էլ սխալ չէ:) Armenoid 03:49, 16 Նոյեմբերի 2009 (UTC)[reply]

Ողջույն, ես ինչ որ Հայաստանում տպագրված գիրք կամ թերթ եմ նայում (այս րոպեին իմ դիմացի ամենահինը 1982-ի գիրք է), և հատկապես բառարաններում, որ դիմացս են, «և» է օգտագործված և ոչ «եւ»: Վիքիփեդիայում գործ է ածվում վստահելի աղբյուրներով վավերականելի տարբերակը, և սա լեզվի ինստիտուտ չէ, որտեղ մասնակիցները որոշում են ճիշտ ուղղագրությունը ինչպես պիտի լինի: Խնդրեմ եթե վստահելի աղբյուրներ ունեք հակառակը ապացուցելու՝ ներկայացրեք, այլապես խնդրեմ մի փոխեք հոդվածների եւ-երը և-երի, և միացեք այլ Վիքի-խմբագիրներին հայերենում պաշտոնապես օգտագործվող տարբերակը օգտագործելով: Chaojoker 18:35, 16 Նոյեմբերի 2009 (UTC)[reply]

Օրինակ՝ http://books.tarumian.am/Grqer/Hamakargich/GirqHam.pdf հենց 173 էջի վերեւում գրած է «և» տառի մասին ինչպես ես ասում էի որ դա ամպերսենդ է & տառի պես)

Իսկ Աբեղյանի տուտուց ռեֆորմ կատարվել է 1920-30թթ. և զարմշանալի չէ որ 1982 թվականի գրքում «և» տառն է օգտագործվում ոչ միայն շաղկապի դերում, այլ նաեւ սովորական տառի: Հենց այդ ռեֆորմի պատճառով արեւմտահայերենի և արեւելահայերենի քերականություն և ուղղագրությունը սկսեցին տարբերվել: Ես, քանի որ ռուսաստանումն եմ ապրում, ամեն գիրք չեմ կարող գտնըլ ապացուցելու համար, ինչ կա համացանցում նա էլ ուղարկում եմ:

Մեկ ել երբ գրում են օրինակ ՝ Եվպատորիա.. կամ Երեվան-սենց երբեք հայերենում չեն գրել, գրել են Եւպատորիա կամ Երեւան: Սա ես չեմ հորինել, մի ժամանակ նաեւ ռւսական վիկիփեդիայումն էր գրած «և» մասին, գուցե այժմ էլ է գրած, չգիտեմ, պետք է տեսնել Армянский алфавит հոդվածում:

 Armenoid 00:17, 17 Նոյեմբերի 2009 (UTC)[reply]
Ողջույն, այստեղ կա մի քանի խնդիր՝
  • Ամենկարևորը՝ ո՞րն է Հայաստանում օգտագործվող պաշտոնական հայերենի կարգը: Դա դժվար չի ստուգել նայելով որևէ պաշտոնական կայքի և տեսնելով, որ այնտեղ գործածվում է «և» տաբերակը: Դա արդարացնում է կայքում արևելահայերեն հոդվածներում «և»-ի գործածումը:
  • Վիքիփեդիայում կարևոր է պարունակության համատեղելիությունը: Ուրեմն եթե ռեֆորմացված ուղղագրությունն է ընտրվում արևելահայերենի համար, միտք չունի արևելահայերեն մեկ հոդված և-ով գրել, մյուսը եւ-ով:
  • Ռեֆորմը միայն «և»-ին չի վերաբերվում: Ողջ ուղղագրական համակարգն է ռեֆորմի տակ եղել: Արդեօ՞ք առաջարկում էք բոլոր յօդւածները փոխել Մաշտոցեան ուղղագրութեան: Ի դեպ, դրանով հանդերձ, որ սփյուռքը ռեֆորմը չի ընդունել, Պարսկաստանում դպրոցական տարիներին և-ի ձեռագիրը միշտ «կպած» ենք գրել, ի տարբերություն տպագրվածին, որ եւ էր:
  • Եթե տարաձայնություն կա հայագետների/լեզվաբանների մեջ (և ոչ համակարգչի մասին գիրք գրողների մեջ) և-ի ուղղագրության մասին, շատ բարի, դրանք կարելի է ընդգրկել և-ի մասին հոդվածում, նշելով ով ինչ կրծիքի է և ինչու, սակայն իմաստ չունի հանրագիտարանը գրել որոշների կարծիքի հիման վրա ի տարբերություն պաշտոնապես/համալսարաններում/տարածված օգտագործվող ուղղագրության: Chaojoker 07:46, 17 Նոյեմբերի 2009 (UTC)[reply]
Լեզվաբանների մեջ վեճեր հավերժ առկա են։ Ցանակացած գիտության մեջ տարաձայնություններ միշտ էլ կան։ Սակայն կա պաշտոնապես ընդունված կանոն։ «և»-ի շուրջ ծագած վեճերը վերաբերում են լեզվաբանների մի փոքր խմբի (հիմնականում սփյուռքահայ) այն մտայնությանը, որ ստեղծվի ընդհանուր ուղղագրական կանոն, որի հիմքը կհանդիսանա դասական ուղղագրությունը։ Սակայն այս մոտեցումը հիմնականում չի ընդունվում և Հայաստանի Հանրապետության բոլոր դասագրքերում ուսուցանվում է «և» տառը։ Բացի լեզվական պատճառաբանություններից ու, դասական ուղղագրության չանցնելու պատճառ է նշվում նաև այն, որ մենք ստիպված ենք լինելու մեկ օրվա մեջ հնացած համարել այն միլիոնավոր գրքերը, որոնք տպագրվել են ներկայիս ուղղագրությամբ։ Պետք է նկատել, որ տպագրված գրքերի 90 տոկոսից ավելին ներկայումս գործող ուղղագրության սահմաններում են։ Ներկայումս տպագրվող գրքերի մոտ 60-70 տոկոսը իմ ձեռքի տակով անցնում (նույնիսկ` Սփյուռքի գրքերի), սակայն նույնիսկ Սփյուռքում միտումներ կան եւ-ը և գրելու։ Վերջին հաշվով կա պաշտոնական կանոն, որը ՀՀ-ում սահմանել է «և» տառի օգտագործումը։ Ashot Gabrielyan 08:28, 17 Նոյեմբերի 2009 (UTC)[reply]
Այո, գիտեմ, դու չես հորինել, բայց ետ սուտը հորինող ու տարածող դիվերստանին պետք է գտնել ու դատել։ Տես ոնց է գրված 1666 թվականին տպագրված հայերեն առաջին տպագիր Աստվածաշնչում «Երևանեցւոց» կամ մյուս էջը «աներևոյթ», «եղև» (նկարները խոշորացնելու համար, տկցրու նրանց վրա)։ Որպես կապ (союз) նույնպես միշտ գրվում է և (ի տարբերություն Թառումեանական ոճի, որը իմիջայլոց նաև մասնակցություն է ունեցել Մայքրոսոֆթի ԾԱ լոկալիզացմանը) տես օրինակ առաջին տպագիր հայերեն գիրքը։ Դա տպագիրը, տես այլ ձեռագրերը, այստեղ, կամ այստեղ։ Միայն մինչև 10-11 րդ դարն է գրվել «ԵՒ» այն պատճառով, որ փոքրատառեր որպեզ այդպիսին գոյություն չունեյն և մեծատառերից միայն իրենց չափով էին տարբերվում, օրինակ այս 5-6 րդ դարերի ձեռագիրը։ Տես ընդհանրապես այլ ձեռագրերը, այստեղ, կամ այստեղ։ Ի՞նչ կապ ունի այստեղ Աբեղյանը (էլ չասեմ, որ կարծում եմ պետք է բավարար խորը գիտելիքներ ունենալ, աշխատանքը տուտուց, կամ գիժ-գիժ անվանելու համար)։ Թարումեանի (ինչքան հասկանում եմ, նա հակված է հին ուղղագրության, քանի որ նույնիսկ իր ազգանունն է, այդպես գրում) բառերը դու նույնպես սխալ ես հասկանում, և-ը այն բերում է և-ը որպես &-ի հայերենում ամենամոտ հայնտի համարժեք (առանց աղբյուրներ նշելու), բայց ասել որ և–ը ամպերսանդ է սխալ է։ և–ը կցագրում (лигатура) էր, արդեն 90 տարի, դա տառ է։ Թե ինչի ծագեց, դա կցագրելու կարիք, միանշանակ հայտնի չէ։ Մեզ հասել են նաև՝ ﬓ (մ+ն), ﬔ (մ+ե), ﬕ (մ+ի), ﬖ (վ+ն), ﬗ (մ+խ) կցագրումներ, բայց իմ բերված տպագիր օրինակներում, միակ օգտագործվողը և–ն է։ Յունիկոդում և–ը գտնվում է հիմնական տառերի շարքում, ի տարբերություն այլ կցագորւմների։ Էլ չասեմ որ «եւ» և «ու» գրելաձևերը մեր ժամանակներում, զգալիորեն պատրավոր են տեխնիկաակն պատճառներին, գրամեքենաներում, տառերի տեղը այդքան քիչ էր, որ հայերեն գրամեքենաներում, նույնիսկ 2, 3, 0 թվերը հանվել էին, և փոխարենը օգտագործվում էր Ձ, Յ, Օ տառերը, և բնակնաբար «ե, և, ո, ու» պահելու փոխարերեն, օգտագործում էին «ե, ո, ւ» նիշերը։ Դա այնուհետ, փոխանցվեց համակրգչի սղտեղնաշար և կոդավորման համակարգեր (սկբնական 8 բիթանոց կոդավորումները, նույնպես տեղ էին խնայում և–ի հաշվին) ու տեխնիկապես անգրագետ օգտագործողներ հաճախ մինչև հիմա արդարացնում են «եւ» գրելաձևը նրանով, որ «ուրիշ մարդկանց մոտ օգտագործվող տառատեսակներում, և–ը չի երեևում»։
Սա մի կողմ դրած, մենք գրում ենք կամ ժամանակակից հայերենով, որտեղ «և»-ն է կանոններով ընդունված միակ ճիշտ ձևը, կամ արևմտահայերոնով և ամբողջությամբ հին ուղղագրությամբ։ Բացի դրանից, նման գլոբալ փոփոխություններ, պետք է անպայման քննարկել համայնքի հետ, նախքան քո խմաբրումներում նման ձև օգտագործելու, և նամանավնադ մինչև այլ խմբագրումներում ձևը փոխելու։ --Ալեքսեյ Չալաբյան a.k.a. Xelgen քննարկումները 12:48, 18 Նոյեմբերի 2009 (UTC)[reply]
5-րդ դարից ի վեր ձեր բերած օրինակները ես լավ գիտեմ, որի համար էլ ուղղագրությունը կոչում ենք դասական։ Եթե այդ օրինակները մեզ բավական են, ապա եկեք «Ֆ» տառը չօգտագործենք, քանի որ դասական գրաբարի ժամանակ ոչ ֆ տառն է գոյություն ունեցել, ոչ էլ հնչյունը։ Միջնադարում ինչպես ֆ-ն առաջացավ, այնպես էլ օ-ն` աւ երկբարբառի հնչյունաբանական փոփոխության արդյունքում։ Եկեք սրանք էլ մերժենք, իսկ սրանք ինչու չեք մերժում, եթե խնդիրը ավանդականը պահելն է միայն։ Ashot Gabrielyan 15:21, 18 Նոյեմբերի 2009 (UTC)[reply]
Իմ վերևի գրածը, Armenoid–ի «մինչև Աբեղյանի գիժ ռեֆորմը, բառամիջում երբեք «և» չի գրվել» պնդման պատասխանն էր։ Թե որտեղից է նման վերաբերմունքի արմատները գալիս, չգիտեմ, բայց լավ տարածված բան է, այդ թվում լրագրողների/լեզվագենտների մեջ։ Չգիտես, ինչի ողջ ռեֆորմից և ժամանակակից ուղղագրությունից միայն և–ը և գրելուն են դեմ ու բերում են որպես փաստարկ, լռիվ հորինված ինչ–որ վարկած, որ տենց երբեք չեն գրել, ու դա Աբեղյանի և ԿԳԲ–ի հնարած բան է, հատուկ հայ ժողովրդի դեմ։ Ինչ վերաբերվում է, իմ կարծիքին, պետք է հետևել ընդունված կանոններին, եթե ամեն մեկը, իր հայացոքվ սկսի լեզուն փոփոխել, հաստատ ոչ մի լավ բանի չի բերի լեզվի համար, նամանավանդ հայերնի ներկայիս խնդիրների դեպքում։ Եթե ինչ–որ ունիվերսալ, համընդհանուր ուղղագրություն ստեղծվի, և սկսվեն Արըմտահայերենը և Արևելահայերնը միավորելու (և համապատասխան Հայաստանցիներին-Սփյուռքը) լուրջ աշխատանքներ, ես միայն ուրախ կլինեմ և իմ ուժերի չափով կաջակցեմ։ Բայց դա պետք է շատ լուրջ, նուրբ մտածված և քննարկված աշատախնք լինի, ոչ թե առանձին անհատների մտքին ոնց եկավ պահի տակ, այդպես գրեն։ Դրանով ոչ թե միավորում են լեզուն, այլ հակառակը տրոհում են, ստեղծելով ինչ-որ նոր «ժամանակակից հակա-«և»-ական ուղղագրություն»։ --Ալեքսեյ Չալաբյան a.k.a. Xelgen քննարկումները 15:42, 18 Նոյեմբերի 2009 (UTC)[reply]
Եվս երկու խոսք և միգուցե այստեղ այս թեմայով այլևս չխոսեմ։ Անձամբ հետևել եմ դասական ուղղագրության և նոր ուղղագրության կողմնակիցների բանավեճին։ Դասական ուղղագրության կողմնակիցները ոչ մի լեզվաբանական, կրկնում եմ լեզվաբանական, այլ ոչ թե օրինակներ, չեն բերում։ Բերված օրինակները նոր ուղղագրության կողմնակիցներն էլ լավ գիտեն, բայց լեզուն զարգացող օրգանիզմ է և այն անընդհատ զարգացման մեջ է և այդ զարգացման արդյունքը այսօրվա ուղղագրությունն է։ Պետք է հաշվի առնել, որ արևմտահայերենը և արևելահայերենը, թեպետ ունեն ընդհանուր արմատ, իրարից թե հնչյունաբանությամբ, թե քերականական հատկություններով խիստ տարբեր լեզուներ են։ Հետո մի բան էլ` անձամբ ճանաչում եմ Հայաստանի սակավաթիվ դասական ուղղագրության կողմնակիցներին, մի մասի հետ բարեկամական հարաբերությունների մեջ եմ, սակայն նրանցից ոմանք ետ կանգնեցին նախօրոք հայտնած իրենց կարծիքներից, իսկ ոմանք շարունակում են այլ պատճառով, ոչ գիտության շահերից ելնելով։ Սա թերևս վիքիի քննարկման նյութ չէ, սակայն նշեմ, որ այստեղ դրսից մեծ ֆինանսներ տրամադրող անհատներ կան, որոնք հատուկ ֆինանսավորվում են դասական ուղղագրությունը քարոզելու համար։ Նույնիսկ մարդ գիտեմ, անունը չեմ ուզում տալ, որ իր բանաստեղծական մի ժողովածուն մի ուղղագրությամբ է գրում, մեկը` մյուս։ Տարակուսանքիս պատասխանեց, որ նեղն է, փող է աշխատում։ Անձամբ ներկա եմ եղել վերջին տարիների Հայաստան-Սփյուռք գրական գիտաժողովներին, որտեղ սյուռքի մեր հայրենակիցները այսքան ցավով չեն տանում այս խնդիրը, քանի որ նրանք գրում են արևմտահայերեն, իսկ մենք արևելահայերեն և բնավ միմյանց չենք խանգարում։ Ինչ վերաբերում է ընդհանուր ուղղագրություն կամ ընդհանուր լեզու ստեղծելուն, դա միֆ է, այդ բանը երբեք տեղի չի ունենա։ Վերջապես ընդունենք, որ երկու գեղեցիկ լեզու ունենք և յուրաքանչյուրը եթե ցանկանում է թող զարգացնի դրանցից յուրաքանչյուրը` առանց մյուսինը վատաբանելու։ Ashot Gabrielyan 16:12, 18 Նոյեմբերի 2009 (UTC)[reply]

Մի խնդրի մասին էլ։ Սփյուռքում հայկական բարձրագույն ուսումնական հաստատություններ չկան, ինչը բացասաբար է անդրադառնում հայերենի ուսումնասիրման մակարդակի վրա։ Այսօր սփյուռքում ունենք շատ հզոր մասնագետներ տարբեր բնագավառներում, անգամ գրակագիտության մեջ (օր. Գրիգոր Պըլտյանը), սակայն հայոց լեզվի գծով խոշոր մասնագետներ չունենք հիմա։ Եթե ունենանք էլ, ապա հիմնավոր գիտության համար տարակուսելի չեն, որ ինստիտուտներ են անհրաժեշտ։ Թե չէ միայն ավանդականը պահելու կոչը բավական չէ, մեզ գիտություն է պետք։ Ashot Gabrielyan 16:27, 18 Նոյեմբերի 2009 (UTC)[reply]

Դե լա՜վ, չեմ ուցում վիճել, կգրեմ «և» չնայաց նրան, որ իմ կարծիքը չեմ փոխել:

Մի՞թե ինձ էլ են ֆինանսավորում, որ ես դասական գրեմ: :-Ճ

  Armenoid 17:22, 18 Նոյեմբերի 2009 (UTC)[reply]
Վիճել ընդհանրապես պետք չէ, իսկ քննարկելը միշտ ողջունելի է։ Բայց այս հազար անգամ ծեծված հարցում, պարզապես նոր քննարկելու բան ես չեմ տեսնում։ --Ալեքսեյ Չալաբյան a.k.a. Xelgen քննարկումները 17:31, 18 Նոյեմբերի 2009 (UTC)[reply]
Շնորհակալություն բոլորին այն ամեն գիտելիքների համար, որ փոխանցեցին այս քննարկման մեջ: Միշտ էլ հաճելի է համաձայնության գալու ընթացքը: Chaojoker 08:09, 19 Նոյեմբերի 2009 (UTC)[reply]

Արտաքին հղումներ[խմբագրել կոդը]

Արտաքին հղումները լավ «սփամոտ» են, կարծում եմ անհրաժեշտ վերանայել, թողնել նրանք, որոնք իսկապես պետք են: --vacio 14:32, 1 Ապրիլի 2014 (UTC)[reply]