Քննարկում:Բաթմանի մարզ

Բաթման[խմբագրել կոդը]

«Բաթման (թուրք.՝ Batman), նահանգ Թուրքիայի Հանրապետութեան Հարաւ-արեւելեան Անատոլիայ տարածաշրջանում։» Այսինքն Հայոց Աղձնիք նահանգը ձեզ համար արդեն «Հարաւ-արեւելեան Անատո՞լիա» է։ Դե-դե։ Ռուբեն Թարումյան 46.70.140.43 10:36, 19 Դեկտեմբերի 2014 (UTC)[reply]

Հարգելիս, լինելով նույն ազգության, ինչպիսին Դուք եք՝ հայ, ասեմ, որ ունեմ նույն զգացմունքները: Այո, սրտի մեծ ցավ կա, որ դա Արևմտյան Հայաստան չի կոչվում, ոչ էլ Մեծ Հայք: Սակայն սա հանրագիտարան է, և այստեղ գրվում է այն, ինչ գոյություն ունի իրականում՝ դե ֆակտո և դե յուրե: 1923 թվականից դա Թուրքիայի հատված է՝ հարավարևելյան Անատոլիա, իսկ այն, որ Արևմտյան Հայաստանը անցավ թուրքերին, ժառանգվել է Օսմանյան կայսրության կողմից, ով տիրել է այդ տարածքներին 1555 թվականից սկսած՝ արդեն երեք ու կես դար:--Հայկ (արաբագետ) 10:47, 19 Դեկտեմբերի 2014 (UTC)[reply]

Հարգելիս, լինելով որոշ չափով ծանոթ Ճեպագիտարանի կառուցվածքին, ինչպես նաեւ այն հանգամանքին, որ Հայոց պատմական տարածքը այսօր համալրում է Թուրքիայի, Վրաստանի, Ադրբեջանի, Իրանի, Սիրիայի, եւ Իրաքի տարածքները ես գիտեմ, որ կան եւ այլ բնույթի հոդվածներ։ Օրինակի համար, Ճեպագիտարանի ռուսալեզու մասում կա հոդված, նվիրված Մուշ քաղաքին։ Մասնավորապես այնտեղ գրված է․

Муш (арм. Մուշ,тур. Muş,курд. Mûş) — город в Турции, столица одноимённой провинции.

Великая Армения[править | править вики-текст]

Мушская каза занимала большую часть Таронской (Мушской) равнины. Соответствовал в основном гавару Тарон провинции Туруберан Великой Армении.....

Геноцид в Муше[править | править вики-текст].....

Եւ այլն, եւ այլն։

Ինչպես տեսնում եք, ոչ մի Անատոլիայի մասին ոչինչ չի գրված, այլ գրված է հենց Մեծ Հայք (պարզապես՝ ռուսերեն)։ Այնպես որ կասկածում եմ, որ ունեք նույն զգացմունքները։ Պարզապես փորձում եք, ինչպես ասում են, «հռոմի պապից ավելի կոթոլիկ լինել»։

Ռուբեն46.70.140.43 16:06, 19 Դեկտեմբերի 2014 (UTC)[reply]

Այդ գրողները հայեր են: Ռուսերեն վիքիպեդիայում հայկական, թուրքական ու ադրբեջանական թեմաներին վերաբերող խմբագրումների հիմնական մեծամասնությունը անում են հայերը: Այդ թվում և՝ սա: Բացի այդ, ես հոդվածի ռուսերեն տարբերակում չտեսա ոչ մի բառ Հայաստանի մասինԻսկ կաթոլիկության մասին Ձեր կասկածները փարատելու համար ասեմ, որ 10 000 հոդված հայերեն վիքիպեդիայում միայն Արևմտյան Հայաստանօ գյուղի անուն է, որոնք վարչատարածքային առումով գտնվում են ոչ թե Թուրքիայի, այլ Արևմտյան Հայաստանի կազմում: Արտահայտությունների համար խորհուրդ կտայի լինել ավելի կոռեկտ:--Հայկ (արաբագետ) 17:22, 19 Դեկտեմբերի 2014 (UTC)[reply]

Մենք, կարծես թե, իրար չենք հասկանում։ Ձեր վկայակոչած ռուսալեզու հոդվածը Բաթմանի մասին է, ուր գրեթե ոչ մի նյութ չկա, իսկ ես որպես օրինակ առաջարկել եմ Մուշ քաղաքին նվիրված ռուսալեզու հոդվածը։ Եւ հարցն այն չէ, թե այդ հոդվածի գրողն ազգությամբ ով է, այլ այն, որ կարելի է հոդված գրել Թուրքիայի Հանրապետության բնակավայրի մասին, եւ պահպանել Ճեպագիտարանի սկզբունքները, եւ, միաժամանակ՝ չմեղանչել ճշմարտության դեմ։

Ձեր հետեւյալ՝ «... 10 000 հոդված հայերեն վիքիպեդիայում միայն Արևմտյան Հայաստանօ գյուղի անուն է» արտահայտությունն էլ չհասկացա․ նկատի ունեք, որ Ճեպագիտարանի հայկական հոդվածներից 10 000-ը հայկական գյուրերին նվիրված հոդվածնե՞ր են։ Իսկ ի՞նչ է նշանակում «որոնք վարչատարածքային առումով գտնվում են ոչ թե Թուրքիայի, այլ Արևմտյան Հայաստանի կազմում»․ ի՞նչ վարչատարածքային առումի մասին է խոսքը։ «Արեւմտյան Հայաստան» պետական կազմավորում գույություն չունի, որպեսզի դեռ նրա կազմում ինչ-որ գյուղեր լինեն։ Հավատացե՛ք, ես իրո՛ք չեմ հասկանում, թե ինչ եք ուզում ասել։ Գուցե նկատի ունեք, որ այդ գյուղերին նվիրված հոդվածներում հիշատակվում է, որ դրանք Արեւմտյան Հայաստանի տարածքո՞ւմ են։

Բայց իմ վրդովմունքը կապված էր այլ հարցի հետ․ որ Բաթմանի նահանգին նվիրված հայալեզու հոդվածում «Արեւմտյան Հայաստան» կամ «Մեծ Հայք» ԱՇԽԱՐՀԱԳՐԱԿԱՆ այլ ո՛չ թե ՔԱՂԱՔԱԿԱՆ հասկացության փոխարեն կիրառվել է «Արեւելյան Անատոլիա» հասկացությունը, որը նախընտրում են նրանք, ովքեր դիվանագիտական նկատառումներից ելնելով չեն ցանկանում կիրառել «Արեւմտյան Հայաստան» կամ «Մեծ Հայք» եզրերը։

Նկատեմ նաեւ (թեեւ որպես արաբագետ դուք դա, իհարկե, գիտեք), որ «Արեւելյան Անատոլիա» հասկացությունը տրամաբանորեն եւ գիտականորեն թերի է․ «Անատոլիա» (հուն․ ἀνατολή) ինքնին նշանակում է «Արեւելք», հետեւապես, «Արեւելյան Անատոլիա» կնշանակի «Արեւելյան Արեւելք», այսինքն՝ կրկնաբանություն։ Այսինքն՝ դա ոչ գիտական եզր է, այլ, իրոք, զուտ քաղաքական աստառ ունի։

Բացի այդ, որքան ինձ հայտնի է, «Անատոլիա» եզրը հնում կիրառվել է «Փոքր Ասիա» եզրի փոխարեն, իսկ Բաթմանի նահանգը «Փոքր Ասիայի» պայմանական սահմանից դուրս է գտնվում, եւ ոչ մի կերպ «Անատոլիաում» լինել չի կարող։ ԾԱՅՐԱԳՈՒՅՆ դեպքում «Արեւելյան Արեւելք» կարող է համարվել միայն «Փոքր Հայքի» տարածքը, որն իրոք Փոքր Ասիայում է գտնվում (Փոքր Ասիայի պայմանական սահմանը համարվող՝ Միջերկրական ծովի Հայոց ծոցը՝ Սեւ ծովի արեւելյան եզրը միացնող երեւակայական գծից արեւմուտք, այսինքն՝ Անատոլիայի ամենաարեւելյան մասն է կազմում)։

Չգիտեմ, հաջողվեց ինձ ներկայացնել իմ տեսակետը, թե՝ ոչ, բայց այլեւս ես այս հարցին չեմ անդրադառնա։ Համենայն դեպս՝ այս էջում։ Եթե զրուցելու ցանկություն ունենաք, կարող եք գրել ինձ post@tarumian.am հասցեով։

Ինչ վերաբերում է «կաթոլիկության» աստիճանի մասին իմ ակնարկին, ապա չեմ կարծում, որ դա ոչ կոռեկտ արտահայտություն է․ դա շատ տարածված եւ միանգամայն պարկեշտ ոճային հնարք է, նշելու համար այն գործելակերպը, երբ ցանկանալով խուսափել ավելորդ գլախացավանքից մարդը կատարում է քայլեր, որոնք իրեն չեն պարտադրված։

Ռուբեն

46.71.77.83 11:27, 20 Դեկտեմբերի 2014 (UTC)[reply]

Արևմտյան Հայաստանի գյուղերը սրանք են: Այո, 10 հազար այդպիսի հոդված՝ գյուղերի անուններով: Անատոլիա բառի ստուգաբանությունը գիտեմ, հոդվածը թարգմանել է մեր մասնակիցներից մեկը, հավանաբար, ռուսերենից: Դիմենք իրեն, թող պատասխանի:--Հայկ (արաբագետ) 12:47, 20 Դեկտեմբերի 2014 (UTC)[reply]

Ինչքան ես հասկանում եմ, Ռուբենը, գուցե և ոչ այնքան ուղղակի և հուզականորեն, առաջարկում է համապատասխան խմբագրումներ կատարել, որպեսզի սույն հոդվածը կապված լինի պատմական Հայաստանի համապատասխան 10000 հոդվածներին և որոշակիորեն նույնացվի նրանց հետ։ Ինչ թվում է հարցը տեղին է և, մյուս կողմից, տարօրինակ է (գոնե ինձ համար), որ դա չի արել հենց հոդվածի խմբագիր հարգելի Պանդուխտ տավուշեցին։ Վահրամ Մխիթարեան (քննարկում) 17:49, 20 Դեկտեմբերի 2014 (UTC)[reply]

Ես երկու կողմերին էլ հասկանում եմ, սակայն մեկդ մյուսի չեք ուզում լսեք: Քանի որ հոդվածի հեղինակը ես եմ, պարզաբանեմ ամբողջ տրամաբանությունը:

Գոյություն ունի Թուրքիայի Հանրապետություն իր հստակ սահմաններով, որքանով էլ մեզ դրան դուր չգան: Գոյություն ունի այդ պետության պաշտոնապես ընդունված վարչական բաժանումը: Դրա գոյության դեմ էլ մենք ոչ մի բան այժմ այս հանրագիտրարանի շրջանակներում: Հետևաբար՝ պետք է դա ընդունենք: Համաձայն այդ վարչական բաժանման Թուրքիայի Հանրապետությունը բաժանված է տարածաշրջանների (այդ թվում Արևելյան Անատոլիա և Հարավարևելյան Անատոլի տարածաշրջանները), նահանգների (այդ թվում՝ Բաթմանի նահանգը), շրջանների (որոնց բաժանվում է նույն Բաթմանի նահանգը), մանրամասն՝ Թուրքիայի վարչական բաժանում:

Ուրեմն, օրինակ, այդ տարածքների բնակավայրի մասին յուրաքանչյուր հոդվածում մենք պարտավոր ենք ներկայացնենք այդ վերոնշյալ վարչական բաժանումը, քանի որ դա է այսօրվա քաղաքական իրականությունը և եթե մենք դա չանենք՝ ուղղակի կխաբենք մեր ընթերցողին և նրա ստացած տեղեկությունը թերի կամ սխալ կլինի:

Գոյություն ունեն նաև նախկինում քաղաքական, իսկ այժմ պատմական սահմաններ և դրաց մեջ տարածքներ: Այդ տեսակետից, և՛ Հարավարևելյան Անատոլիա տարածաշրջանը, և՛ Արևելյան Անատոլիա տարածաշրջանը, և՛ Սևծովյան տարածաշրջանի արևելյան կեսը, և՛ Միջերկրածովյան տարածաշրջանի արևելյան կեսը և՛ Կենտրոնական Անատոլիա տարածաշրջանի արևելքում գտնվող մի փոքրիկ ծայրը պատկանաում են Հայաստանին: Ցավոք, այժմ՝ Պատմական Հայաստանին: Մենք էլ, որպես այդ տարածքների, դրա ժողովրդի և պետության իրավատերերը և ժառանգները նույնձև պարտավոր ենք նշել այդ տարածքներին վերաբերվող, օրինակ, յուրաքանչյուր բնակավայրի մասին հոդվածում այդ այժմ պատմական, բայց ապագայում՝ իրական սահմանները ու տեղանունները:
Այլ հարց է, երբ մեր ուժերը այնքան շատ չեն, որ բավարար լինեն այդ նշաը իրականացնելու համար: Եթե նայեք Բաթմանի նահանգ հոդվածի պատմությունը, ապա այն ես գրել եմ ավելի քան 5 տարի առաջ, երբ Հայերեն Վիքիպեդիան դեռ հազիվ լիներ սաղմնային վիճակում: Յուրաքանչյուր հոդված գրվում է փուլերով, հնարավոր չէ երկու ժամում ամբողջական հոդված գրել:

Հիմա, հույսով եմ բոլորս էլ հասկանում ենք, որ վերոնշյալ հոդվածի լավագույն տեսքը կլիներ, երբ այնտեղ ներկայացված լիներ և՛ ժամանակակցի, և՛ պատմական սահմանները, տեղանունները, երևույթները և այլ բաներ: Իսկ որ դա լինի այստեղ պետք են ակտիվ մասնակիցներ: Հարգելի Ռուբեն Թարումյան 46.70.140.43, իհարկե, ես ձեր տեղը չեմ ու չեմ էլ լինի, բայց եթե լինեի՝ ուղղակի կլրացնեի հոդվածը ձեր նշված տեղեկությամբ և հետո քննարկման էջում կգրեյի որ այսպիսի բան կա: Իհարկե, սա միայն իմ կարծիքն է, բայց ինձ թվում է դա կլիներ ամենաճիշտ գործելու ուղղությունը տվյալ դեպքում, քանի որ այստեղ այսքան տեքստ գրելով իրար հետ կարող էին լրացնել այդ հոդվածը:

Հարգելի Hayk.arabaget-ի կողմից նշված «Արևմտյան Հայաստանի գյուղերը», որոնց հեղինակն է Arman musikyan-ը, այդ մեր ամբողջ ծրագրի և տրամաբանության մի մասն են կազմում, ուղղակի կողքից այդ համայնապատկերը ոչ բոլորն են տեսնում և ոչ բոլորն են ցանկանում միանալ այդ աշխատանքը արագացնելու և մեր նպատակը մեկ օրով ավելի շուտ իրականացնելու համար:
Ինչ վերաբերվում է Ռուսերեն Վիքիպեդիայի ձեր նշված հոդվածին, ապա, ինչպես ճիշտ նշեց Հայկը, այնտեղ էլ են գործում մեր որոշ մասնակիցներ, այդ թվում այս տողերի հեղինակը: Եվ ձեր նշած տողը նույնպես մեզ նման մասնակիցներ են ավելացրել՝ ուղղակի գործը այնքան շատ է, որ ամեն տեղ չես հասցնի: Մի խոսքով՝ հրավիրում եմ ձեզ իրար հետ աշխատենք մեր նպատակները իրականացնելու համար:
Ու մի բան էլ: Սա Հայերեն Վիքիպեդիան է: Ինչքան էլ դուք այն ուրիշ անուններով կոչեք՝ դրանից բան չի փոխվի: Դա մենակ ցույց կտա, որ գոյություն ունի տարանջատում այդ հարցում: Քանի որ Հայերեն Վիքիպեդիայի համայնքը քննարկել է այդ հարցը և ունդունել է, որ այս հանրագիտարանը հայերեն կոչվում է հենց Վիքիպեդիա, այլ ոչ թե Ճեպագիտարան կամ Ամենինչագիտարան: Գոյություն ունի օրինապես ընդունված ձևը՝ խնդրում եմ այն պահպանել: --֎ Պանդուխտ 11:00, 21 Դեկտեմբերի 2014 (UTC)[reply]

Լրիվ համամիտ եմ։ Մյուս կողմից էլ, նույնիսկ ինձ հաճախ է հունից հանում միջազգայնացված «Անատոլիական» եզրը, որը համատարած օգտագործվում նույնիսկ մասնագիտական շրջանակներում ամեն իմաստով՝ Անատոլիական քաղաքակրթություն, ժառանգություն, ժողովուրդներ, ազգեր, պեղումներ, հուշարձաններ, ․ ․ ․ ու ամեն կերպ, համապատասխան հայատյաց շրջանակներում, դա նույնացվում է թուրքականի հետ։ Թե չէ ամեն ինչ էլ հասկանալի է, ու հիմա հայերեն վիքիպեդիայի հոդվածների քանակի խնդիրն է՝ հետագայում ամեն ինչն էլ տեղը կընկնի, գրագետ ու կարող խմբագիրներն էլ կշատանան։ Լավ լինեք, ամենայն բարեմաղթանքներ։ 46.70.39.183 11:31, 21 Դեկտեմբերի 2014 (UTC) Վահրամ Մխիթարեան (քննարկում) 11:38, 21 Դեկտեմբերի 2014 (UTC)[reply]

Հարգելիներս, վերեւում ես նշեցի, որ այլեւս չեմ մասնակցի քննարկմանը, բայց քանի որ նոր մասնակիցներ ավելացան, հավելում եմ նաեւ այս գրառումը։

Ինչ խոսք, ես Թուրքիայի վարչատարածքային բաժանման մասնագետը չեմ, սակայն առնվազն Ճեպագիտարանի (այս մասին՝ ստորեւ) մակարդակով որոշ բաներ գիտեմ։ Դուք գրում եք, որ «Գոյություն ունի այդ պետության պաշտոնապես ընդունված վարչական բաժանումը:... Համաձայն այդ վարչական բաժանման Թուրքիայի Հանրապետությունը բաժանված է տարածաշրջանների (այդ թվում Արևելյան Անատոլիա և Հարավարևելյան Անատոլի տարածաշրջանները)»։ Սակայն, օրինակ ռուսական Վիքիպեդիայից (ռուսներն այս հանրագիտարանը Википедия են անվանում) հայտն է, որ Թուրքիայի տարածքը բաժանված է 81 վիլայեթների։ Բնականաբար այդ վարչատարածքային հասկացությունները մենք պետք է հաշվի առնենք։ Բայց այդ դեպքում այդ ի՞նչ բաժանումներ են ձեր նշած «Արևելյան Անատոլիա և Հարավարևելյան Անատոլի»-ն։ Նույն ռուսական հոդվածից իմանում ենք, որ.

Неофициально, в статистических целях, провинции-илы сгруппированы в 7 регионов:

այդ թվում, այո՝

Восточная Анатолия (Doğu Anadolu Bölgesi)

Юго-Восточная Анатолия (Güneydoğu Anadolu Bölgesi)

Որքան ես ծանոթ եմ ռուսաց լեզվին Неофициально բառը հայերեն թարգմանվում է «ոչ պաշտոնապես»։ Իսկ «ոչ պաշտոնապես» արտահայտությունը սովորաբար հասկացվում է, որպես «ոչ պարտադիր»։ Այսինքն՝ հակառակ ձեր պնդման որ մենք «պարտավոր ենք», մենք ամենեւին էլ պարտավոր չենք դրանք կիրառել՝ սրանից բխող բոլոր հետեւություններով, որոնց մասին վերեւում արդեն գրել էի։ Այդ թվում եւ՝ կաթոլիկության հաշվով։

Ինչ վերաբերում է Ճեպագիտարանին, ապա այլ լեզուներով ինչպես ուզումն են՝ թող այն անվանեն։ Մենք պետք է մեր խելքի ու լեզվի տերը լինենք։ Այո, առայժմ Ճեպագիտարանի հանրությունը մերժել է իմ առաջարկը։ Բայց կարծես թե այդ հանրությունը չի արգելել առանձին անձանց անվանել այն այդ եզրով։ Եթե հանրությունը որոշի, որ «Ճեպագիտարան» բառը արգելվում է կիրառել ինչ-ինչ պատճառներով, ես կենթարկվեմ այդ որոշմանը։ Թեեւ նույնիսկ այդ դեպքում ինձ չի կարող արգելվել բոլոր այլ օրինական միջոցներով պայքարել այդ անվան հաստատման համար։

Ռուբեն 46.70.33.95 12:37, 21 Դեկտեմբերի 2014 (UTC)[reply]

Դե ես մի բան կարող եմ ասել՝ եկեք ու խմբագրեք, զարգացրեք ձեր տեսակետը Հայերեն Վիքիպեդիայում:--֎ Պանդուխտ 14:18, 21 Դեկտեմբերի 2014 (UTC)[reply]