Քննարկում:Բագրատունիներ Վրաց

Վիքիպեդիայից՝ ազատ հանրագիտարանից
Jump to navigation Jump to search

անվանափոխում[խմբագրել կոդը]

GeoO, չե՞ս անվանափոխում Բագրատիոնիներ--Հայկ (արաբագետ) 16:24, 24 Հոկտեմբերի 2015 (UTC)

Հայկ, շուտ եմ անվանափոխել։ --Jeo W. 16:30, 24 Հոկտեմբերի 2015 (UTC)
Ոչ թե Վրաց Բագրատիոնիներ, այլ հենց Բագրատիոնիներ: Բագրատիոնիները հենց վրացի էին: Եթե օգտագործում ենք վրաց բառը, ապա պետք է գրել վրաց Բագրատունիներ: Բայց տվյալ պարագայում ճիշտը Բագրատիոնիներ գրելն է: Իսկ հոդվածի բարելավումը արդեն ինձ վրա--Հայկ (արաբագետ) 16:32, 24 Հոկտեմբերի 2015 (UTC)
GeoO--Հայկ (արաբագետ) 17:03, 24 Հոկտեմբերի 2015 (UTC)
OptiYes check.svg Արված է։ --Jeo W. 17:03, 24 Հոկտեմբերի 2015 (UTC)

Չհիմնավորված անվանափոխում է։ Հայկական աղբյուրներում, պատմագիտական գրականության մեջ և հանրագիտարաններում «Բագրատիոնիներին» ընդունված է անվանել միմիայն Վրաց Բագրատունիներ (տե՛ս որոնման արդյունքները [1])։ Վիքիպեդիայի գործը չէ նոր պատմագիտական եզրույթ գործածել։ --Rob (քննարկում) 08:14, 1 Դեկտեմբերի 2019 (UTC)

Ողջույն, Rob: Գուգլով առաջնորդվելը, այս դեպքում և ոչ միայն, ճիշտ չեմ համարում. նախ գուգլը ցույց է տալիս տարածված, և ոչ թե ճիշտ արդյունքը (2*2=5): Այդուհանդերձ համաձայն եմ, որ հայկական աղբյուրներում գործածվում է «Վրաց Բագրատունիներ» եզրույթը՝ տարբեր քաղաքական հանգամանքներից ելնելով: Այդ առիթով անհրաժեշտ է երկու նկատառում անել. նախ «Վրաց Բագրատունիներ» եզրույթը վերաբերել է հիմնականում վաղ շրջանին, առավելապես 9-10-րդ դարերին, երբեմն նաև՝ 11-րդ դարին, բայց ոչ երբեք զարգացած միջնադարին կամ ուշ միջնադարին, և սա փաստ է: Հոդվածում լուսաբանված են բոլոր Բագրատիոնիներին առնչվող 9-19-րդ դարերը: Մյուս կողմից, նույն տրամաբանությամբ էլ պետք է նշենք «հայ Բագրատունիներ», ինչպես նաև՝ «հայ Արշակունիներ», ոչ թե պարզապես «Արշակունիներ», «վրաց Արշակունիներ», և ոչ թե «Խոսրովիներ», այլ «վրաց Միհրանիներ» en:Chosroid dynasty, ոչ թե «Փառնավազյաններ», այլ «վրաց Արտաշեսյաններ» (հայերեն վիքիէջում այդպես է ներկայացված գահացանկի մեջ): Եվ սա միայն Վրաստանի պարագայում: Բագրատիոնիներն ամբողջ աշխարհում հայտնի են այդ անունով, և հազարամյա այդ ընտանիքը չպետք է կոչել «վրաց Բագրատունի» միայն այն պատճառով, որ ակունքում կա նրանց վրացական ճյուղ լինելու, թեկուզև շատ համոզիչ վարկածը: Եվ վերջապես, եթե շարժվենք այդ տրամաբանությամբ, հայտնի գործիչ Պյոտր Բագրատիոնին նույնպես պետք է վերանվանել Պետրոս վրաց Բագրատունի: --Հայկ (արաբագետ) 09:07, 1 Դեկտեմբերի 2019 (UTC)
Այո, Գուգլը ցույց է տալիս տարածված` այդ թվում հանրագիտարաններում, գիտական աշխատանքներում ամրագրված տարբերակը. և Վիքիպեդիայի խմբագիրների պարտականությունն է հետևել այդ տարբերակին, ոչ թե սեփական օրիգինալ ուսումնասիրություն կատարել` Վիքիպեդիան դրա տեղը չէ: «Հայ Բագրատունիների» և «Հայ Արշակունիների» փաստարկը, ճիշտ ասած, չհասկացա։ Արշակունիներ բառհոդվածում իրավմամբ նշված է, որ այն պարթևական է և Հայ Արշակունիները Պարթև Արշակունիների ճյուղավորումն են, իսկ «Բագրատունիները», ըստ պատմագիտության, բնիկ հայկական արքայատոհմ է, որից սերվել են Վրաց Բագրատունիները։ «Ամբողջ աշխարհի» փաստարկն էլ վավեր չէ, քանի որ հարցը հայերեն լեզվում ընդունված գրության ձևին է վերաբերվում։ Անվավեր է նաև մարդկանց անուն-ազգանունների գրության ձևը որպես փաստարկ բերելը. մեկը մյուսի հետ որևէ կապ չունի։ --Rob (քննարկում) 09:34, 1 Դեկտեմբերի 2019 (UTC)
Rob, հարգելիս, ինձ այդքան էլ դուր չի գալիս, երբ գործածում ես չհիմնավորված, անվավեր, և նմանատիպ այլ բառերը: Խնդրում եմ փոխադարձ հարգանք դրսևորել. համենայն դեպս ինձ այդքան էլ հաճելի չեն այս բառերը: Անցնենք բուն թեմային: Նախ՝ քո իսկ բերած հղման մեջ ես տեսնում եմ երկու ինտերնետ-էջ, որոնք տանում են դեպի 18 հղումների: Դրանցից չորսը վիքի-էջեր են, հինգը՝ ոչ նշանակալի, այդ թվում վիքիպեդիայից հղված, ևս չորսը լրատվական (դրանց վստահելիությունը թողնենք), և միայն չորսն են հեղինակավոր. ԴԱՎԻԹ ԿՈՒՐԱՊԱՂԱՏԻ ՏՈՀՄԱԲԱՆՈՒԹՅՈՒՆԸ (երկու հղում նույն բանին), Օշկվանք, Հյուսիսային Բագրատունիներ, ՏԱՇԻՐ–ՁՈՐԱԳԵՏԻ ԿՅՈՒՐԻԿՅԱՆ ԹԱԳԱՎՈՐՈՒԹՅԱՆ ԱՌԱՋԱՑՈՒՄՆ ՈՒ ՀԶՈՐԱՑՈՒՄԸ: Բոլոր չորս աղբյուրներում «վրաց Բագրատունի» են կոչվում այդ տոհմի՝ 9-11-րդ դարերի ներկայացուցիչները, ովքեր դեռ չէին հորջորջվել «վրաց թագավոր»: Նրանք իշխաններ էին (ազնաուրի), իշխանաց իշխան (էրիսթավի) և ուրիշներ: Չեմ տեսել հայկական մի աղբյուր, որտեղ Դավիթ Շինարարը, Թամար թագուհին և ուրիշները, առավել ևս՝ Իրակլի (Հերակլ) 2-րդը կոչվեին «վրաց Բագրատունի»: Այսինքն, մի կողմ թողնելով այն հանգամանքը, որ Բագրատունիները որքանով էին հենց հայ կամ հենց վրացի, երեք հարյուր տարի հետո իրենց այդ անվանակոչումը նույնիսկ հայ պատմագիտության կողմից անհետանում է: Հոդվածում նշվում է այդ տոհմի ամբողջ պատմությունը՝ նույնիսկ մինչև մեր օրերը հասցնելով: Ինչ վերաբերում է իմ նշած «հայ Արշակունիներին» ու «հայ Բագրատունիներին», ապա ասեմ հետևյալը: Բոլորիս համար հայտնի է, որ Արշակունիները պարթևներ են, և իրենց պարթևական արքայատոհմը ճյուղավորվել էր ինչպես Հայաստանում, այնպես էլ Վրաստանում, Աղվանքում, Ատրպատականում ու ժամանակակից Թուրքմենստանում: Բուն Հայաստանում ժառանգական է դարձել Արշակունիների հարստությունը միայն Խոսրով Ա-ից հետո, իսկ վերջնական հեռացել են իրենց «պարթևական» արմատներից Տրդատ Գ-ի օրոք: Բայց չէ՞ որ մենք հոդվածի վերնագիրը գրում ենք ոչ թե «հայ Արշակունիներ», այլ «Արշակունիներ»: Իսկ փոխարենը «Արշակունիներ» պետք է կոչեինք մենակ պարթևներին, և դեռ մի բան էլ իրենց ենք անվանում «պարթև Արշակունիներ», թեև դա մայր ճյուղն էր: «Հայ Բագրատունի» կոչումը գտել եմ մի անգամ ՀՍՀ-ում, որտեղ գրված էր Բագրատունիներ, հայ և վրաց.... : Եվ մեկ բան էլ, քանի որ նպատակս իսկապես կառուցողական խմբագրումն է, առաջարկում եմ միասին նայենք (եթե իհարկե ծանոթ չես) երկու աշխատանք (ԲԱԳՐԱՏՈՒՆԻՆԵՐԻ ԾԱԳՄԱՆ ՀԱՐՑԻ ՇՈՒՐՋ, ԲԱԳՐԱՏՈՒՆԻՆԵՐԻ ՎՐԱՑԱԿԱՆ ՃՅՈՒՂԻ ՍԿԶԲՆԱՎՈՐՈՒՄԸ), և գանք ընդհանուր եզրակացության, գործածելով այս տեղեկությունները նաև հոդվածում: Այդ երկու հոդվածներում, ինչպես նաև ՎՐԱՑ ԲԱԳՐԱՏՈՒՆԻՆԵՐԻ ԹԱԳԱՎՈՐՈՒԹՅԱՆ ՁԵՎԱՎՈՐՄԱՆ ԳՈՐԾԸՆԹԱՑԸ գրքում նշված են բոլոր հնարավոր տարբերակները: Հարգանքով, --Հայկ (արաբագետ) 10:31, 1 Դեկտեմբերի 2019 (UTC)
Հարգելի Հայկ, «չհիմնավորված», «անվավեր» և նմանատիպ այլ բառերի գործածումը չի հակասում Վիքիէտիկետին, որով միայն արգելվում է անձին ուղղված վիրավորանքները։ Բնականաբար, նման բառերի գործածությամբ նպատակ չունեմ քո անձը վիրավորելու, այլ ընդամենը անհամաձայնություն եմ հատնում ընդդիմախոսի ներկայացված փաստարկների վերաբերյալ։ Նշված բառերը ընդունված են ամենաքաղաքակիրթ գիտական բանավեճում, և ինձ համար զարմանալի է, թե ինչ հիմքով դրանք կարող են որևէ մեկի համար վիրավորական հնչել։ Մենք բոլորս էլ և ոչ մի պարագայում անսխալ չենք և կարող ենք չհիմնավորված և անվավեր փաստարկներ գործածել։
Հիմա ըստ բանավեճի բովանդակության։ Ներկայացնելով հղումները` դու ըստ էության հաստատում ես իմ պնդումը, որ հայ պատմագիտական գրականության մեջ «Բագրատիոնի» եզրույթ գոյություն չունի։ Այն պնդումը, որ «Վրաց Բագրատունիներ» եզրույթը գործածվել է միայն նախքան Վրաց միասնական պետության ստեղծումն իշխած միապետների նկատմամբ, չի համապատասխանում իրականությանը` մասնագիտական գրականության մեջ Դավիթ Շինարարն էլ, Թամար թագուհին էլ ներկայացվում են որպես Վրաց Բագրատունի արքայատոհմի միապետներ։
«Արշակունի»- «Հայ Արշակունի» հարցի վերաբերյալ։ Այո, «Արշակունի» մասնագիտական գրականության մեջ կոչվում են առաջին հերթին հենց պարթևները, այդ կոնտեքստում էլ ի առանձնացումն Պարթև Արշակունիների լայն գործածվում է «Հայ Արշակունիներ» եզրույթը։ «Արշակունիներ»` «Հայ Արշակունիներ» իմաստով գործածվում է այն ժամանակ, երբ կոնտեքստը վերաբերվում է զուտ հայկական միջավայրին 4-րդ դարից հետո, երբ Պարթևաստան պետությունն արդեն իր տեղը զիջել էր Սասանյան Պարսկաստանին։ Իրոք չեմ հասկանում, «Արշակունիների» հարցն ինչ կապ ունի «Վրաց Բագրատունիների» հետ։ Այն կարծես թե ընդհակառակը փաստարկ է հենց ի օգուտ «Վրաց Բագրատունիներ» երզրույթի գործածության։ --Rob (քննարկում) 10:57, 1 Դեկտեմբերի 2019 (UTC)
Հարգելի Rob, նախ շնորհակալություն ինձ հասկանալու համար: Երկրորդ, ես հաստատում եմ, որ հայ պատմագիտության մեջ վրաց պատմության զարգացած և ուշ միջնադարի մասին տեղեկություններ չկան, ուստի և չկա «Բագրատիոնի» եզրույթը: Եթե գտել ես աղբյուրներ, որտեղ նշվում են, որ Դավիթ Շինարարն ու Թամար թագուհին վրաց Բագրատունի են նշվում, կամ Հերակլ արքան, կամ մյուսները, խնդրում եմ տու հղումը. ես նման բան չեմ տեսել: Եվ երրորդ, Արշակունիների ու մյուսների օրինակը բերում եմ նրա համար, որ ցույց տամ տվյալ ազգին հարիր անվան անհրաժեշտությունը: Եթե գրում ենք «վրաց Բագրատունիներ», դա անհարգալից է վրացիների հանդեպ: Չէ՞ որ կա ահռելի ոչ վրացական գրականությունից, այդ թվում գրված հայազգի պատմագիրների կողմից (օրինակ՝ Թումասով), որտեղ այդ տոհմը նշվում է «Բագրատիոնի»: Ինչու պետք է առաջնորդվենք միայն հայ պատմագիտության մի քանի հեղինակով, այն էլ այն պարագայում, երբ իրենք միայն վաղ միջնադար են նկարագրել: Հ.Գ. ի՞նչ կարծիքի է այս մասին ադմին Ջեօն: --Հայկ (արաբագետ) 18:30, 1 Դեկտեմբերի 2019 (UTC)
Հարգելի Հայկ, նախ չեմ կարծում, որ մենք հայերեն Վիքիպեդիայում երկու հայով իրավասու ենք որոշել վրացու համար ինչն է հարգակլից կամ ոչ։ Երկրորդը, եթե հայերենում պատմականորեն Բագրատունի արքայատոհմի անուն կա, եթե Վրաց Բագրատունիները սերվում են հենց այդ արքայատոհիմց, եթե հայ պատմագիտական գրականության մեջ այդ արքայատոհմի համար ընդունված է բացառապես «Վրաց Բագրատունիներ» անունը, ապա ընդհանրապես վեճի, կամ դժգոհության առարկան բացակայում է։ Եթե մենք սկսենք քննարկել, թե որևէ հայերեն եզրույթ կարող է անհարգալից հնչել վրացու, թուրքի, գերմանացու, ռուսի կամ ֆրանսիացու համար, ապա շատ հեռու կարող ենք գնալ ու շատ անհեթեթությունների կարող ենք հանգել։ Ինչ վերաբերվում ա կոնկրետ Թամար թագուհուն, ապա ահա հղում ՇԱՀՆԱԶԱՐՅԱՆ Ա. Ի., ԶԱՔԱՐՅԱՆ ՀԱՅԱՍՏԱՆԻ ԻՐԱՎԱԿԱՆ ԿԱՐԳԱՎԻՃԱԿԻ ՀԱՐՑԸ ՀԱՅ ԵՎ ՎՐԱՑ ՊԱՏՄԱԳԻՏՈՒԹՅԱՆ ՄԵՋ հոդվածի վրա, որտեղ բացառապես օգտագործվում են «Վրաց Բագրատունիներ», «Բագրատունիների վրացական ճյուղ» բառակապակցությունները։ Կարող եք նաև ընթերցել Հանրագիարանների համապատասխան բառհոդվածները և Զաքարյան Հայաստանին վերաբերող այլ գրականությունը համոզված եմ, որ ոչ մեկում Բագրատիոնի անունը չեգ գտնի։--Rob (քննարկում) 18:47, 1 Դեկտեմբերի 2019 (UTC)
Նաև, ընդհանրապես անհասկանալի ա Թումանովի աշխատանքները մատնանշելով «Բագրատիոնի» գրելաձևի վրա պնդելու փաստարկը։ Թումանովը գրել է հիմնականում անգլերեն լեզվով և օգտագործել է այդ լեզվում ընդունված Bagratids գրելաձևը, լավագույն դեպքում` Georgian Bagratids (Bagrationi)։ Որևէ առանձին «Բագրատիոնի» նրա մոտ չկա, քանի որ այդ արքայատոհմի անվան ընդունված գրելաձևը անգլերենում հենց Bagratids–ն է, ընդ որում շեշտում էլ «Վրացը»` Հայ Բագրատունիներից տարբերելու նպատակով։ Հիմա, հետևելով ձեր տրամաբանությանը մենք պետք է նաև իրեն մեղադրենք վրացիների նկատմամբ անհարգալից վերաբերմունք դրսևորելու մե՞ջ։ --Rob (քննարկում) 18:58, 1 Դեկտեմբերի 2019 (UTC)
Հարգելի՛ խմբագիրներ, ինձ համար ընդունելի տարբերակ է հայալեզու մասնագիտական գրականության մեջ տարածված տարբերակը։ Իսկ վրացիներին/հայերին/այլազգիներին վիրավորելու քննարկումն առհասարակ չպետք է մեզ մոտ լինի, քանի որ փակուղի տանող քննարկում է։ Ինձ, օրինակ, կարող է վիրավորել Վրացերեն Վիքիպեդիայում օգտագործվող «Լոռե» տերմինը, սակայն ես շատ լավ հասկանում եմ, որ Վրացերեն Վիքիպեդիայում օգտագործվում է այն, ինչ իրենց մասնագիտական գրականության մեջ ամենաշատն է օգտագործվում։ --ջեօ (✡) 19:03, 1 Դեկտեմբերի 2019 (UTC)
Հիմնվելով քննարկման փաստարկների վրա` առաջարկում եմ բառհոդվածի անունը փոխել «Բագրատունիներ վրաց», ինչպես հայերեն այլ հանրագիտարաններում է, իսկ բուն բառհոդվածում փակագծերում տալ արքայատոհմի անվան` «Բագրատիոնի» գրության ձևը, կարելի է նաև վրացերեն։ Սրանով, կարծում եմ մենք կկարողանանք և՛ չմեղանչել մեր պատմագիտական գրականության մեջ ընդունված գրելաձևի առաջ, և՛ բավականաչափ հարգալից վերաբերմունք դրսևորել մեր վրացի հարևանների նկատմամբ։ --Rob (քննարկում) 19:07, 1 Դեկտեմբերի 2019 (UTC)
Հարգելի Ջեօ, շնորհակալություն կարծիքի համար: Հարգելի Rob, խնդրում եմ ցույց տալ Թամարից հետո մյուս Բագրատիոնիների՝ վրացական Ոսկեդարից մինչև օրս, գոնե մեկ հայկական աղբյուրի հղում: Եթե այդպիսին կա, ուրեմն ես համաձայն կլինեմ ցանկացած անվանափոխման՝ թե՛ Բագրատունիներ վրաց, թե՛ Վրաց Բագրատունիներ: --Հայկ (արաբագետ) 19:47, 1 Դեկտեմբերի 2019 (UTC)
Հարգելի Հայկ, խնդրեմ` «Հայկական Սովետական Հանրագիտարանում» «Բագրատունիներ վրաց» բառհոդվածի վրա հղումը, որտեղ առաջին իսկ տողով գրված է` «Բագրատունիներ վրաց, թագավորական հարստություն Վրաստանում IX–XIX դդ»։ Կարծում եմ հանրագիտարանը բավարար հեղինակավոր աղբյուր է հարցը մեկընդմիշտ փակելու համար։ --Rob (քննարկում) 19:51, 1 Դեկտեմբերի 2019 (UTC)
Շնորհակալ եմ, Rob ջան: Կարող ես անվանափոխել, դեմ չեմ լինի: Ինչպես հասկանում եմ՝ Ջեօն էլ է կողմ: Մենք երկուսով ենք անվանափոխել հոդվածը: --Հայկ (արաբագետ) 21:27, 1 Դեկտեմբերի 2019 (UTC)