Քննարկում:Ալ Ասիմա
Անվանում[խմբագրել կոդը]
Պրովինցիա բառ հայերենում գոյություն չունի։ Դա հայերեն նահանգ է թարգմանվում։ Նաև, միջազգային հնչյունային այբուբենի æ ձայնը (ինչպես անգլերենում a տառի ձայնը cat բառի մեջ) հայերենում ա է տառադարձվում (ի տարբերություն ռուսերենի, որից սովոր ենք պատճենել. տե՛ս Վիքիփեդիա:Արևելահայերենի տառադարձության ուղեցույց)։ Այդ պատճառով էլ այս հոդվածը պիտի կոչվի Ալ Ասիմա (հ-ի կարիք բնավ չկա), իսկ եթե պետք է նշել Ալ Ասիման այստեղ ինչի է վերաբերում (այսինքն՝ եթե Ալ Ասիմա բառը մեկից ավել կիրռումներ ունի), ապա այն կարելի է կոչել Ալ Ասիմա (նահանգ) կամ Ալ Ասիմա (Քուվեյթի նահանգ) (վերջին դեպքը այն պարագայի համար, որ Քուվեյթից բացի ուրիշ երկիր էլ նույն անունով նահանգ ունի)։ Chaojoker 08։39, 21 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)
- Պրովինց(իա) բառը հայերենում գոյություն ունի դեռ հռոմեական ժամանակներից։ Իսկ նահանգի ու պրովինցիայի միջև էական տարբերություն կա վարչական իրավունքի տեսանկյունից, թեև հաճախ մեկը մյուսով է թարգմանվում (պրովինցիա հաճախ թարգմանվում է նաև մարզ)։ Սակայն այս դեպքում, թեև փաստարկդ սխալ է, այնուամենայնիվ այստեղ իսկապես պետք է «նահանգ» լինի, քանի որ արաբերենում տվյալ վարչական միավորը «պրովինցա» չի կոչվում (և չէր էլ կարող), այլ «մուհաֆազահ», որը հայերենում «պրովինցիա» թարգմանելը ոչնչով արդարացված չէ։--vacio 08:55, 21 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)
- Province բառը Ասմանգուլյանի անգլերեն-հայերեն բառարանում այսպես է թարգմանված՝
|
province n 1) նահանգ, գավառ 2) pl ծայրամաս, ծայրագավառ, կենտրոնից հեռու ընկած վայր 3) գործունեության բնագավառ, իրավասություն 4) գիտելիքների բնագավառ 5) եկեղ. թեմ | 
|
- Նույնը և կարելի է հաստատել առցանց թարգմանիչներում: Դրանցից ոչ մեկում պրովինցիան որպես թարգմանություններից մեկը չի նշվել: Չեմ բացառում, որ դեռ հռոմեական ժամանակներից հայախոսների մոտ առանց թարգմանել ուրիշից պատճենելու հակումներ եղել են, և հնարավոր է, որ բառը որևէ տպագրված տեղում երևա (ու նաև չեմ զարմանա, եթե այս տեսակ տպագրված գրքերի քանակը սովետական Հայաստանում մի տեսակ հարյուրապատկված լինի, երբ ռուսերենը հայերենի փոխարեն ներկայացնելը ոնց որ մոդայիկ էր): Կան երկրներ, որ վարչական իրավունքի տեսակետից հիմնովի տարբեր են: Կան բռնատիրական երկրներ, և հանրապետություններ: Սակայն նման տարբերություններ դեռ չի նշանակում, որ մեկը պիտի երկիր կոչվի, մյուը՝ քանթրի: Chaojoker 09:11, 21 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)
- Սիրելի Chaojoker, եթե որևէ բառ չի հանդիպում քո անգլերեն-հայերեն բառարանում (որը, ի դեպ, շատ լավ բառարան է ու ես էլ եմ նրանից օգտվում), չի նշանակում, որ այն հայերեն բառ չէ։ Թարգմանական բառարաններում դու կգտնես հայերեն լեզվի ամբողջ բառապաշարի 10-20%-ը միայն, ոչ ավել։ Կարծեմ մի անգամ էլ նշել եմ, որ թարգմանական բառարանները միայն նպատակ ունեն օտար բառի մեկնաբանումը հայերեն լեզվով, և ոչ թե հայերեն բառի լեզվաբանական կարգավիճակի որոշումը։ «Պրովինցիա» բառը լայնորեն օգտագործված է հայերեն գրականության մեջ, ներառված է հայերեն բացատրական բառարաններում, ուրեմն որևէ մեկը իրավունք չունի ասել, թե այն հայերեն բառ չէ։ Ինչ վերաբերում է քո գործածած «առանց թարգմանելու ուրիշից պատճենելու հակումներ ունեցող հայախոսներ» արտահայտությանը, ապա այստեղ խոսքը ամենևին բառապատճենման մասին չէ (որը բառաստեղծության մի ձև է), այլ՝ փոխառության, իսկ փոխառելու հակումներ չունեն միայն մեռած լեզուները։ Պատմաբանների կամ պատմագրի կողմից նույնիսկ կոպիտ սխալ կլինի գործածել «նահանգ»՝ պրովինցիայի փոխարեն։ Եվ, ի դեպ, «քանթրին» հայերեն փոխառություն չէ, ուստի չարժե մեկը մյուսի հետ համեմատելը։ --vacio 09:54, 21 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)
- Սիրելի Vacio, ի՞նչ տարբերություններ կան նահանգ և պրովինցիա արտահայտությունների միջև, որ կարդարացնեն province բառը պրովինցիա և ոչ նահանգ թարգմանել: Խոսքը բառեր փոխառելու մասին չէ, որը երբեմն անխուսափելի է, սակայն խնդիրը ամեն պետք եղած և չեղած ժամանակ դրան դիմելն է (ինչպես մածունը և թուրքերեն յոգուրտի պատմությունը), և երբ կարելի է կամ լեզվում արդեն կա ավելի համահունչ և իմաստալից տարբերակ, դրանից խուսափելը: Օրինակի համար, պարսկերենում province բառը օսթան է թարգմանվում, առանց բացառության, և երբևէ առիթ չի եղել ներառել փրովինսիա կամ նման մի տառադարձություն: Chaojoker 10:12, 21 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)
- Հ.Գ. Նոր նկատեցի այս էջում բերած նեկնաբանություններդ: Դրանց պատասխանը մասամբ այստեղ կարող ես գտնել: Եթե քննարկման սկիզբը մեկից ավելի վայրում կրկնված չլիներ, իհարկե, նման խնդիր չէր ծագի: Այդտեղ ևս մի քանի խնդիր կան (ինչպես բացատրական բառարանների խնդիրը) որ պատասխանված չի, բայց եթե կուզես, դրանք կարող ենք շարունակել հենց իգապաշտպանության քննարկման էջում: Chaojoker 13:29, 21 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)
- Պրովինցիայի և նահանգի միջև էական տարբերություններ կան — պատմականորեն և վարչական իրավուքնի տեսանկյունից։ Սակայն դրանց մանրամասն անդրադառնալու կարիք՝ այս քննարկման էջում չկա, քանի որ ինչպես նշեցի, այս դեպքում, իրավացի ես, պետք է լինի «նահանգ»։ Այլ դեպքերում, հատկապես պատմական պետությունների վերաբերյալ հոդվածներիում, շատ հավանական է, որ «պրովինցիան» հենց «պրովինցիա» էլ մնա։ Պետք է վերցնել մասնագիտական գրականություն և տեսնել, թե հայերենում ո՛ր դեպքում, ո՛ր եզրն է ճիշտ գործածել, որն է ավելի տարածված և այլն։ Քո այն հարցին, թե ինչով է առաջինը արդարացված, պատասխանեմ, որ արդարացված պետք է լինի ցանկացած բառագործածություն, անկախ նրանից՝ խոսքը վերաբերում է փոխառյալ, նորաբանական, թե այլ տեսակի բառի։ Ի սկզբանե բառի մի տեսակը մյուսի նկատմամբ առավելություն չունի։ Ինչ վերաբերում է պարսկերենի հետ համեմատությանը, ապա լեզուները տարբեր կերպ և տարբեր չափով են բառեր փոխառում՝ կախված տվյալ լեզվի հնչունաբանական, լեզվակառուցվածքային, լեզվամտոծողական և այլ հատկանիշներից։ Հայերենը, այլ լեզուների հետ համեմատ, համարվում է քիչ փոխառող լեզու. պարսկերենը, ըստ երևույթին, առավել ևս. որևէ բան սակայն չի ստիպում, որ փոխառությունների հարցում հայերենը ունենա պարսկերենի, կամ ասենք, հոլանդերենի վարքագիծը։ Ամեն մի լեզու ունի իր վարքագիծը. օրինակ հայերենը հակված է ինքնուրույն բառ ստեղծել, երբ օտար բառը պարունակում է հայերենում բացակայող կամ քիչ գործածվող երկհնչյուններ ու ձայնավոր հնչյուններ (բաղաձայների դեպքում հիմնականում խնդիր չունենք), կամ արտասանական անհարմարություն է ստեղծվում շեշտի անխուսափելի տեղափոխման հետևանքով։
- Ես ինքս նմանապես չէի նկատել Ֆեմինիզմի քննարկման էջում քո վերջին գրառումը։ Ինչ վերաբերում է դրան արձագանքելու քո առաջարկին, ես սիրով դա կանեմ, սակայն ոչ նշված քննարկման էջում։ Քանի որ քննարկումը գլոբալ է, նախընտրելի է որ դրանք լինեն մեկ վայրում, մասնավորապես՝ Հոդվածների անվանումներ էջում. ուստի ավելի լավ է որ դու արձագանքես իմ ներկայացրած փաստարկներին այդ էջում, առավել ևս որ դրանք քո գրառումից շատ ավելի վաղ են հրապարակվել։ Կանխավ շնորհակալություն։ --vacio 16:01, 21 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)
- Իմ համար դեռ պարզ չէ, ինչով է հայերեն նահանգ բառը տարբերվում օրինակ անգլերեն province բառից: Այժմ, ինչպես նշել ես, կարող ենք դադարել այդ քննարկելուց, քանի որ տվյալ հոդվածանվան մասին համաձայն ենք: Սակայն ապագայում, դա պետք է պարզաբանվի որևէ նման օգտագործում արդարացնելու համար: Օրինակները ևս կարող են օգտակար լինել: Կոնկրետ պարսկերենի դեպքում (քանի որ նշվել է), այն անչափ փոխառնող լեզու է եղել: Պարսկերենի երևի մոտ 40 տոկոսը արաբերենից փոխառված բառեր են: Ուղղակի հիմա է, որ նկատելով ինչպես է այն կործանել լեզվի ինքնությունը և իմաստների աղավաղումը (որը մեզ էլ կարող է սպասել եթե հիմա չզգուշանանք), խիստ փորձեր են կատարվում այն օտարամուտ բառերից մաքրելու համար և բուն պարսկերենը տարածելու համար, մեռած պարսկերեն բառերը կենդանացնելու համար:
- Հ.Գ. Վիքիփեդիայի քննարկում:Հոդվածների անվանումներ էջը մի էջի քննարկում է, որ գոյություն չունի: Անունից ելնելով, կարծում եմ այն ավելի հարմար կլինի հոդվածների անվանման ընդհանուր կանոններ քննարկելու համար, և այնուհետև այդ բուն հոդվածը ստեղծելու համար: Կոնկրետ հոդվածների դեպքում, կարծում եմ շատ ավելի տրամաբանական և ձեռնտու է դրանց քննարկել հենց այդ հոդվածների էջերում: Եթե ցանկանում ես նախ ես արձագանքեմ, խնդիր չկա: Երբ ժամանակը և հավեսը համընկնեն, կանցնեմ այդ գործին: Chaojoker 16:20, 21 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)
- Լավ է, որ հիմա այս քննարկումը եզրափակում ենք, քանի որ նկատում եմ, որ մենք սկզբունքային տարբերություններից բացի, ինչ-որ տեղ շփոթում ենք նաև քննարկման առարկան. ես պնդեցի միայն, որ հայերեն «նահանգ» բառը որոշակիորեն տարբերվում է հայերեն «պրովինցիա» բառից, և որ ընդհանրապես նման հայերեն բառ գոյություն ունի։ Պատմականորեն հայերենում պրովինցիա են կոչվել հռոմեական կայսրության նվաճած այն երկրամասերը, որոնք կառավարվել են սենատի կողմից ընտրված կառավարչի կողմից։ Ներկայում եվրոպական լեզուներում գործածվող լատիներեն provincia-ից ծագած համարժեք անվանումը տրվում է այն երկրամասին, որն ինքն է ընտրում իր գործադիր և օրենսդիր իշխանությունը։ Հայերենում «նահանգը» նման կարգավիճակ չի ենթադրում. այն կարող է վերաբերել և ռուսական губерния-ին, և անգլերեն United States-ին։ Միայն այս վերջին հանգամանքը, ցույց է տալիս, որ կա որոշակի տարբերություն անգլերեն «province»-ի և հայերեն «նահանգի» միջև։ Այնուամենային, հայերեն «մարզն» էլ է անգլերեն թարգմանվում «province», թեև մարզը նույնիսկ մարզպետին չի ընտրում։ Հուսուվ եմ տպավորություն չի ստեղծվում, թե իմ ուզածը հայերենում օտար province-ի փոխարեն բոլոր դեպքերում պրովինցիա օգտագործելն է։ Հիմնականում նահանգ, գավառ կամ գուցե մարզ էլ պետք է թարգմանել՝ նշելով վարչական միավորի սահմանադրական կարգավիճակը տվյալ պետության մեջ։ Սակայն, այն դեպքերում, երբ հայերեն գրականության մեջ արդեն իսկ ընդուված է պրովինցիան (ինչպես կարծում եմ Հռոմեական կայսրության դեպքում է), անվանափոխություն կատարելը կարող է ոչ այդքան միանշանակ լինել։
- Սիրելի Chaojoker, եթե որևէ բառ չի հանդիպում քո անգլերեն-հայերեն բառարանում (որը, ի դեպ, շատ լավ բառարան է ու ես էլ եմ նրանից օգտվում), չի նշանակում, որ այն հայերեն բառ չէ։ Թարգմանական բառարաններում դու կգտնես հայերեն լեզվի ամբողջ բառապաշարի 10-20%-ը միայն, ոչ ավել։ Կարծեմ մի անգամ էլ նշել եմ, որ թարգմանական բառարանները միայն նպատակ ունեն օտար բառի մեկնաբանումը հայերեն լեզվով, և ոչ թե հայերեն բառի լեզվաբանական կարգավիճակի որոշումը։ «Պրովինցիա» բառը լայնորեն օգտագործված է հայերեն գրականության մեջ, ներառված է հայերեն բացատրական բառարաններում, ուրեմն որևէ մեկը իրավունք չունի ասել, թե այն հայերեն բառ չէ։ Ինչ վերաբերում է քո գործածած «առանց թարգմանելու ուրիշից պատճենելու հակումներ ունեցող հայախոսներ» արտահայտությանը, ապա այստեղ խոսքը ամենևին բառապատճենման մասին չէ (որը բառաստեղծության մի ձև է), այլ՝ փոխառության, իսկ փոխառելու հակումներ չունեն միայն մեռած լեզուները։ Պատմաբանների կամ պատմագրի կողմից նույնիսկ կոպիտ սխալ կլինի գործածել «նահանգ»՝ պրովինցիայի փոխարեն։ Եվ, ի դեպ, «քանթրին» հայերեն փոխառություն չէ, ուստի չարժե մեկը մյուսի հետ համեմատելը։ --vacio 09:54, 21 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)
- Դառնալով վերը նշածս սկզբունքային տարակարծությանը, ապա ես վտանգ եմ տեսնում հայերեն լեզվից արհեստականորեն փոխառյալ բառերի դուրս մղման, և դրա հետևանքով լեզվի աղքատացման մեջ։ Փոխառությունների արհեստական դուրս մղման հետևանքով, և դրանց «փոխարինող» արհեստական բառերի ստեղծմամբ, լեզուն կորցնում է իր բնական ճկունությունը ու դատապարտված է մեռած լեզու դառնալու։ Եթե նկատել ես, վերջին տարիներով գնալով քիչ մարդիկ են գրագետ ու գրական հայերեն գրում կամ եթերում գործածում՝ ուսանողից սկսած մինչև պետության նախագահ։ Ինչո՞ւ. պատճառն այն է, որ երկուսի միջև տարբերությունը չափազանց մեծ է. գրական լեզուն ծանրաբեռնված է կենդանի լեզվում անգործածելի ու հաճախ անհայտ բառերով, իսկ խոսակցականը՝ օտար, հայերենին չմերված ու հաճախ ոչ բարեհունչ բառերով (որոնք փոխառություններ չեն)։ Մինչդեռ լեզուն հենց կենդանի է մնում այլ լեզուների հետ փոխշփման ու ազդեցություններ կրելու շնորհիվ. այդ դեպքում է, որ այն ճկվում է, ինչպես մետաղը դարբնոցում, ու փորձում արտահայտել այն, ինչ մինչ այդ պարզապես գոյություն չուներ նրա համար (պատահական չէ, որ քրիստոնեա ժողովուրդների մշակութային վերելքը համընկնում է Աստվածաշնչի և այլ օտար երկրերի թարգմանության հետ)։ Կանի լեզուն դա նոր բառակազմությամբ, թե՞ փոխառությամբ՝ որոշում է լեզուն ինքը, և ոչ թե անհատները կամ «հանձնաժողովները»։ Դա նման է որդեծնությանը. բնությունն է որոշում տղա կծնվի, թե աղջիկ։ Նախկինում (գուցե հիմա էլ) տղամարդիկ իրենց կանանց կծու պղպեղ էին ուտեցնում, որպեսզի երեխան արու լինի։ Բարեբախտաբար, այդ սնահավատությունը որևէ կապ չուներ որդեծնության հետ, այլապես մարդկությունը հավանաբար վերացած կլիներ։--vacio 17:50, 21 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)
- Հ.Գ. Չգիտեմ, որտեղից ես վերցրել այն տվյալը, որ պարսկերենի 40% կազմում են փոխառյալ բառերը, բայց հայերենում և որքան գիտեմ ցանկացած կենդանի լեզվում դրանք մեծամասնություն են կազմում։ Օրինակ. ազատ, ազգ, ափսոս, խանութ, կատու, կացին, ձեթ, ուրբաթ, տետր... ու տասնյակ հազարավոր այլք։ Վերցրու Աճառյանի բառարանը և կհամոզվես դրանում։ --vacio 17:50, 21 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)
- Շնորհակալություն նահանգ բառի մասին բացատրությունների համար: Սակայն, ես կսիրեի ապագայում տեսնել օրինակներ այդ Հռոմեական բաժանմունքներից, և տեսնել, թե արդյոք ուրիշ լեզուներում էլ տարբեր բառ են օգտագործում դրանց անվանելու և օրինակ Իրանի նահանգն անվանելու համար, թե միայն մենք ենք, որ նահանգի կառավարման ձևից ելնելով, տարբեր բառեր պիտի գործածենք: Ինչպես նշեցիր, մենք լրիվ շեղվել ենք քննարկման բուն թեմայից, և այստեղ արդեն փիլիսոփայական քննարկում է գնում: Թե ինչ կապ ունեն որդու էգ կամ արու ծնվելը և սնոտապաշտությունը լեզվի մասին թեմայի հետ, չգիտեմ: Սկսեմ նրանից, որ «հայերեն լեզու» արտահայտությունը, որը քանի անգամ արդեն օգտագործվում է այս քննարկման մեջ, հենց ինքը ոչ հայերեն և օտարալեզու մտածելու արդյունք է: Հայերեն բառը, իր յուրահատուկ վերջածանցի շնորհիվ (որի նմանից ես տեղյակ չեմ որևէ այլ լեզվում), արդեն ներառում է լեզու իմաստը, և պետք չէ կրկնապատիկ նշել այն: Իսկ դա, որ ինչու Հայաստանի հայախոսները գրական կամ գրագետ չեն խոսում, չեմ կարծում, որ Վիքիփեդիայում կամ ընդհանրապես ոչ մասնագետների կողմից քննարկվելու թեմա է: Սակայն քանի որ կարծիքներով ենք կիսվում, կասեմ, որ ես ընդհանրապես պատճառ չեմ տեսնում, որ խոսակցական և գրական լեզուն նույնը լինեն, և որ իմ գիտեցած ուրիշ լեզուներում էլ նույնպես է: Նույնիսկ Հայաստանում խոսված հայերենը այդ լեզուների մեջ միակն է, որը նորմալ խոսակցական լեզու չունի՝ կամ խոսում են գրական, կամ խոսում են այնպես, ինչը շատերը կոչում են «գողական», հենց նույն փոխառություններով լի լեզուն: Հայաստանի հայախոսների մոտ ես խոսակցական լեզու, այսինքն լեզու, որ տարբերվի գրականից և լի լինի ժարգոնից, սակայն այդ բոլորը լինի հայերեն և ոչ գռեհիկ՝ չեմ տեսել: Նույնը չէի ասի Իրանում 400 տարի եղած հայախոսների մասին: Այնտեղ գոյություն ունի այն, ինչ ես կկոչեի խոսակցական հայերեն: Եվ մարդիկ իրոք գործ են ածում այն, և ես այնտեղ չեմ հանդիպել երկու հայախոսի, ովքեր իրար հանդիպելիս օտար լեզվով (օրինակ պարսկերենով) խոսեն, և խուսափեն հայերենից, ինչը Հայաստանի հայախոսների մասին չէի ասի: Չգիտեմ սա հին սովետական քաղաքականության արդյունք է, թե այլ պատճառ ունի, ոչ էլ այստեղ իմաստալի եմ համարում խորանալը, սակայն Հայաստանում լեզուն չօգտագործվելու պատճառով, այն դատարկվել է նորմալ ժարգոններից և կարճ բառերից. գրական բառերից շատերն անչափ երկար են, և խոսակցականում իհարկե դժվար կտեղավորվեն: Օրինակի համար, Իրանի հայախոսները անգլերեն՝ skirt, ռուսերեն՝ յուպկա բառը անվանում են «փեշ», որը բավականին կարճ բառ է, ունի ընդամենը մեկ վանկ, և այդ պատճառով բոլորը միանշանակ հայերեն խոսելիս օգտագործում են այն: Հայաստանի հայախոսները երկար-երկար ժամանակ օգտագործել են ռուսերեն յուպկա տարբերակը, հիմա չգիտեմ, սա «կիսաշրջազգեստ» վեց-վանկանի բառի արարումից հետո է եղել, թե առաջ: Լեզուների արարման ուժը իրենց օգտագործումից է գալիս, մարդիկ խոսելիս հնարում են նոր բառեր, դրանք տարածվում են, և դառնում լեզվի անդամ: Հայաստանում կարծում եմ այնքան քիչ է օգտագործվում հայերենը, որ նրա բնական ծննդաբերությունը բավականին ցածր է (եթե ոչ զրո), և դրանից ելնելով կարիք է ստեղծվել արհեստական ձևով բառեր հորինելը (ինչպես օրինակ ԼՊՏ-ի միջոցով): Ինձ թվում է եթե այսօրվա ձեզ համամիտ հայախոս երիտասարդներին թողնվեր, հայերենը այսօրվանից էլ հայերեն բառերերի երեսը չեր տեսնի, այլ մի լատինառուսափոխառալեզու կդառնար, որի գոյությունը որոշ ժամանակից էլ պետք չէր լինի, որովհետև իր մեջ այդ յուրահատուկ, հայերեն շունչը չէր մնա: Եբրայերենը ժամանակին մեռած լեզու էր, իսկ նրան կենդանացրին բազում նոր բառեր ստեղծելով (և ոչ փոխառելով) և դրանք շրջանառության մեջ գցելով: Այժմ, եբրայերենի ԼՊՏ-ի համարժեքը պարբերաբար նոր կազմած բառերի ցանկ է ուղարկում դպրոցներին և դրանց շրջանառության մեջ գցում: Եկեք ճիշտ հակառակը չվարվենք: Փոխարեն այդքան էներգիա ծախսենք պատերազմելու նոր բառեր փոխառելու համար, կարող ենք դրա կեսը ծախսել նոր հայերեն բառեր ստեղծելու և դրանց տարածել փորձելու վրա:
Հ.Գ. Պարսկերենի մասին՝ 40%-ի համար գրավոր աղբյուր չունեմ, այն լսածս թիվ է, որն իմ պարսկերենի իմացության հետ համապատասխանում է: Ի դեպ, գիտեի՞ք որ ըստ ոմն Շուլց հայագետի, «հայերենը 40 հազար արմատ ունի, մինչդեռ շատ ուրիշ լեզուներում արմատները 10 հազարից չեն անցնում:»(տե՛ս Վկայութիւններ հայոց լեզուի մասին) Հարգնանքներով, Chaojoker 20:08, 21 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)
- Շնորհակալություն նահանգ բառի մասին բացատրությունների համար: Սակայն, ես կսիրեի ապագայում տեսնել օրինակներ այդ Հռոմեական բաժանմունքներից, և տեսնել, թե արդյոք ուրիշ լեզուներում էլ տարբեր բառ են օգտագործում դրանց անվանելու և օրինակ Իրանի նահանգն անվանելու համար, թե միայն մենք ենք, որ նահանգի կառավարման ձևից ելնելով, տարբեր բառեր պիտի գործածենք: Ինչպես նշեցիր, մենք լրիվ շեղվել ենք քննարկման բուն թեմայից, և այստեղ արդեն փիլիսոփայական քննարկում է գնում: Թե ինչ կապ ունեն որդու էգ կամ արու ծնվելը և սնոտապաշտությունը լեզվի մասին թեմայի հետ, չգիտեմ: Սկսեմ նրանից, որ «հայերեն լեզու» արտահայտությունը, որը քանի անգամ արդեն օգտագործվում է այս քննարկման մեջ, հենց ինքը ոչ հայերեն և օտարալեզու մտածելու արդյունք է: Հայերեն բառը, իր յուրահատուկ վերջածանցի շնորհիվ (որի նմանից ես տեղյակ չեմ որևէ այլ լեզվում), արդեն ներառում է լեզու իմաստը, և պետք չէ կրկնապատիկ նշել այն: Իսկ դա, որ ինչու Հայաստանի հայախոսները գրական կամ գրագետ չեն խոսում, չեմ կարծում, որ Վիքիփեդիայում կամ ընդհանրապես ոչ մասնագետների կողմից քննարկվելու թեմա է: Սակայն քանի որ կարծիքներով ենք կիսվում, կասեմ, որ ես ընդհանրապես պատճառ չեմ տեսնում, որ խոսակցական և գրական լեզուն նույնը լինեն, և որ իմ գիտեցած ուրիշ լեզուներում էլ նույնպես է: Նույնիսկ Հայաստանում խոսված հայերենը այդ լեզուների մեջ միակն է, որը նորմալ խոսակցական լեզու չունի՝ կամ խոսում են գրական, կամ խոսում են այնպես, ինչը շատերը կոչում են «գողական», հենց նույն փոխառություններով լի լեզուն: Հայաստանի հայախոսների մոտ ես խոսակցական լեզու, այսինքն լեզու, որ տարբերվի գրականից և լի լինի ժարգոնից, սակայն այդ բոլորը լինի հայերեն և ոչ գռեհիկ՝ չեմ տեսել: Նույնը չէի ասի Իրանում 400 տարի եղած հայախոսների մասին: Այնտեղ գոյություն ունի այն, ինչ ես կկոչեի խոսակցական հայերեն: Եվ մարդիկ իրոք գործ են ածում այն, և ես այնտեղ չեմ հանդիպել երկու հայախոսի, ովքեր իրար հանդիպելիս օտար լեզվով (օրինակ պարսկերենով) խոսեն, և խուսափեն հայերենից, ինչը Հայաստանի հայախոսների մասին չէի ասի: Չգիտեմ սա հին սովետական քաղաքականության արդյունք է, թե այլ պատճառ ունի, ոչ էլ այստեղ իմաստալի եմ համարում խորանալը, սակայն Հայաստանում լեզուն չօգտագործվելու պատճառով, այն դատարկվել է նորմալ ժարգոններից և կարճ բառերից. գրական բառերից շատերն անչափ երկար են, և խոսակցականում իհարկե դժվար կտեղավորվեն: Օրինակի համար, Իրանի հայախոսները անգլերեն՝ skirt, ռուսերեն՝ յուպկա բառը անվանում են «փեշ», որը բավականին կարճ բառ է, ունի ընդամենը մեկ վանկ, և այդ պատճառով բոլորը միանշանակ հայերեն խոսելիս օգտագործում են այն: Հայաստանի հայախոսները երկար-երկար ժամանակ օգտագործել են ռուսերեն յուպկա տարբերակը, հիմա չգիտեմ, սա «կիսաշրջազգեստ» վեց-վանկանի բառի արարումից հետո է եղել, թե առաջ: Լեզուների արարման ուժը իրենց օգտագործումից է գալիս, մարդիկ խոսելիս հնարում են նոր բառեր, դրանք տարածվում են, և դառնում լեզվի անդամ: Հայաստանում կարծում եմ այնքան քիչ է օգտագործվում հայերենը, որ նրա բնական ծննդաբերությունը բավականին ցածր է (եթե ոչ զրո), և դրանից ելնելով կարիք է ստեղծվել արհեստական ձևով բառեր հորինելը (ինչպես օրինակ ԼՊՏ-ի միջոցով): Ինձ թվում է եթե այսօրվա ձեզ համամիտ հայախոս երիտասարդներին թողնվեր, հայերենը այսօրվանից էլ հայերեն բառերերի երեսը չեր տեսնի, այլ մի լատինառուսափոխառալեզու կդառնար, որի գոյությունը որոշ ժամանակից էլ պետք չէր լինի, որովհետև իր մեջ այդ յուրահատուկ, հայերեն շունչը չէր մնա: Եբրայերենը ժամանակին մեռած լեզու էր, իսկ նրան կենդանացրին բազում նոր բառեր ստեղծելով (և ոչ փոխառելով) և դրանք շրջանառության մեջ գցելով: Այժմ, եբրայերենի ԼՊՏ-ի համարժեքը պարբերաբար նոր կազմած բառերի ցանկ է ուղարկում դպրոցներին և դրանց շրջանառության մեջ գցում: Եկեք ճիշտ հակառակը չվարվենք: Փոխարեն այդքան էներգիա ծախսենք պատերազմելու նոր բառեր փոխառելու համար, կարող ենք դրա կեսը ծախսել նոր հայերեն բառեր ստեղծելու և դրանց տարածել փորձելու վրա:
- Ամեն մի նոր, կենսունակ բառի ստեղծումը միայն ուրախալի է, սակայն այդ գործով չենք զբաղվելու վիքիփեդիայում, ոչ էլ վիքիփեդիայում զբաղվելու ենք հայերենը «զտելով»։ Գործածենք այն բառերը, որոնք գործածական են և հնարավոր է ապացուցել դրանց ճշգրտությունը տվյալ կոնտեկստում։ Հուսով եմ այսքանում գոնե համամիտ ենք։ Ամեն դեպքում, եկ բանավեճը չանձնավորենք, տարակարծությունը ինքնին բնական ու դրական երևույթ է :)
- Հ.Գ. Թեև Առավոտը որպես այդպիսին հեղինակավոր աղբյուր չէ, այնուամենայնիվ շատ հավանական է, որ հայոց լեզվուն ունի 40 հազար արմատ։ Սակայն այդ 40 հազարի մեջ մտնում են նաև այն փոխառյալ բառերը, որոնք հայերենն իր պատմության ընթացքում վերցերել է այլ լեզուներից։ --vacio 21:27, 21 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)
- Vacio ջան, նախկինում ինքս նույն մտքին եմ եղել, որ պետք չէ Վիքիփեդիայում ստեղծել նոր բառեր, այլ միայն արտացոլել այն ինչ կա (և դեռ հոդվածի բովանդակության մասին նույն մտքին եմ): Բայց իրականությունն այն է, որ շատ բառեր ընդհանրապես հայերենում գոյություն չունեն, ոչ էլ ակտիվաբար ստեղծվում են (Տերմինաբանական կոմիտեն վաղուց գոյություն չունի): Դա նշանակում է, որ շատ բառեր հայերեն համացանցում առաջին անգամ հարկ է լինում թարգմանել հենց Վիքիփեդիայում: Այդտեղ կա երկու ճանապարհ՝ ստեղծել հայերենը կամ փոխառել: Իսկ Վիքիփեդիան ուզենք թե չուզենք օգնում է այդ բառերը շրջանառության մեջ զգել: Այդ պատճառով էլ, մեկ սխալ քայլ մեր կողմից՝ մեկ փոխառելով նորամուծություն բառը ստեղծելու փոխարեն՝ և ապագայում շատ դժվար է լինելու այլ կերպ վարվել և այն շրջանառությունից հանել: Նախկինում ես էլ ձեզ նման մտածում էի անգլերեն, նիդերլանդերեն, և շատ այլ Վիքիփեդիաների նման պիտի միայն տարածվածը օգտվելով վարվել, սակայն հետո գլխի ընկա, որ հայերենը նույն դրության մեջ չի գտնվում, ինչ նրանք: Բառերի ծննդաբերությունը մեր մոտ, ինչպես նշեցի, շատ ցածր է, և այդ պատճառով պարտավոր ենք մի քիչ ավելի ակտիվ զբաղվել այս գործով քան զուտ արտացոլելով չեղածը: Դրա մեջ միակը չենք լինի, քանի որ պարսկերեն Վիքիփեդիան ևս օգտագործում է ոչ տարածված պարսկերեն բառերը տարածված արաբերեն, անգլերեն կամ այլ բառերի փոխարեն: Նաև համաձայն եմ տարակարծության բնական և դրական լինելու մասին :) Եթե մի քիչ կոպիտ է թվացել նախկին մեկնաբանությունը, ինձ կներես:
- Ըստ ո՞ր աղբյուրի ես ասում, որ Շուլցը փոխառյալ բառերը հաշվել է հայերենի 40 հազար արմատների շարքում: Chaojoker 06:25, 22 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)
- Հ.Գ. Չգիտեմ, որտեղից ես վերցրել այն տվյալը, որ պարսկերենի 40% կազմում են փոխառյալ բառերը, բայց հայերենում և որքան գիտեմ ցանկացած կենդանի լեզվում դրանք մեծամասնություն են կազմում։ Օրինակ. ազատ, ազգ, ափսոս, խանութ, կատու, կացին, ձեթ, ուրբաթ, տետր... ու տասնյակ հազարավոր այլք։ Վերցրու Աճառյանի բառարանը և կհամոզվես դրանում։ --vacio 17:50, 21 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)
Նշում փակագծերի մեջ[խմբագրել կոդը]
Կարծում եմ, հոդվածանվանման փակագծերի մեջ դրված նշումը ավելորդ է, քանի որ ցայժմ հայերեն վիքիփեդիայում «Էլ Ասիմահ» (կամ «Ալ Ասիմա», ինչպես առաջարկում է Chaojoker-ը) անվանմանբ այլ հոդված չկա։ --vacio 16։04, 21 Դեկտեմբերի 2010 (UTC)