Քննարկում:Սանկտ Պետերբուրգի հայկական գերեզմանոց

Անվանում[խմբագրել կոդը]

Հարգելի Valen1988, «Смоленское» բառը թարգմանվում է «Սմոլենսկյան» ձևով, որը տվյալ պարագայում ոչ մի կապ չունի Սմոլենսկ անվան հետ: Այն շփոթության մեջ է գցում շատերին (օրինակ` Արմեն Թախտաջյան հոդվածի պիտակը, որտեղ նշված է, որ նա թաղված է Սմոլենսկ քաղաքի գերեզմանատանը): Եվ որտեղի՞ց գտաք թարգմանության «ճիշտ» տարբերակը, գուցե Վիքիպեդիայի հոդվածների՞ց: Իմ հոդվածի վերնագիրը երկարատև որոնումների արդյունք է և միակ ճիշտ տարբերակն է «Սմոլենսկյան հայկական գերեզմանոց» անվանումը:--Որոտ (քննարկում) 11:15, 2 Մարտի 2017 (UTC)[reply]

Այո, Որոտը ճիշտ է, պետք է անվանափոխել Սմոլենսկյանի։ --Beko^{Քննարկում} 11:25, 2 Մարտի 2017 (UTC)[reply]

Չեմ հասկանում, թե այս ինչ իրարանցում սկսվեց այս գերեզմանատան անվան շուրջ: Յուրաքանչյուր մասնակից ցանկանում է իր ձևով փոխել անվանումը այնպես` ինչպես ինքն է հարմար գտնում: Խնդրում եմ, հանգիստ թողնել անվանումը: Նորից եմ կրկնում, այն ստուգված է:--Որոտ (քննարկում) 14:38, 2 Մարտի 2017 (UTC)[reply]

Որոտ, ներկայացրեք աղբյուր, որտեղ գրված է Սմոլենսկյան: Մինչև գտնեք աղբյուրը, նշեմ՝ որ Սմոլենկա գետի հետ է կապվում, ու կոչվում է Սմոլենկայի, ռուսերեն դա հնչում է որպես Смоленское, ու այլ կերպ չի կարող լինել: Իսկ դա հայերեն չպետք է -յան ավելացվի ու վերջ --Հայկ (արաբագետ) 14:42, 2 Մարտի 2017 (UTC)[reply]

Խմբագիրներ ջան, հետագայի համար եմ ասում․ եթե հոդվածի վերնագրի հետ կապված կա տարակարծություն, խնդրում եմ քննարկման ավարտից ու կոնսենսուս հաստատելուց հետո անվանափոխել հոդվածը։ Ստացվում է այսպես․ Beko և Որոտ մասնակիցների կոնսենսուսը եղել է «Սմոլենսկյան» ձևով, Հայկի առաջարկած տարբերակը՝ «Սմոլենկայի»։ Անվանափոխումն էլ տեղի է ունեցել առանց քննարկման մասնակիցների կարծիքը լսելու։ --@ջեօ 15:04, 2 Մարտի 2017 (UTC)[reply]

Ճիշտ դիտողություն է, սխալվել եմ՝ չեմ նայել, որ քննարկում կար --Հայկ (արաբագետ) 16:47, 2 Մարտի 2017 (UTC)[reply]

Հայկ (արաբագետ), սա ընդամենը պարզ քերականություն է և չի կարելի ուղիղ իմաստով բռնել ու թարգմանել: Պատկերացրեք, ես նույնպես տեղյակ էի, որ դա Սմոլենկա գետի անունից է, քանի որ որքան հիշում եմ, այդ մասին ես էի նշել հոդվածում: Ինչ եք կարծում, ինչպես է թարգմանվում европейское государство-ն, եվրոպական պետություն թե Եվրոպայի պետություն, իսկ ваганьковское кладбище-ն, Нильское сражение-ն, Атлантическое время-ն և այլն: Բովանդակային առումով տարբերություն չկա, բայց գոյություն ունի ուղղագրություն և ռուսները կարող էին գրել «Արմյանսկոյե կլադբիշչե Սմոլենկի», որը իրոք կթարգմանվեր «Սմոլենկայի հայկական գերեզմանոց» ձևով:--Որոտ (քննարկում) 18:40, 2 Մարտի 2017 (UTC)[reply]

Բացատրեմ, Որոտ: Ինքս լեզվաբան եմ, ու քերականությունից հասկանում եմ: Ռուսերենի ու հայերենի պարագայում, որքան էլ իրենք հնդեվրոպական լեզվաընտանիքի մասեր են, որ իրարից անկախ զարգացել են որպես լեզուներ, այդուհանդերձ, ունեն որոշակի տարբերություններ՝ կապված պատմական, աշխարհագրական ու այլ գործոնների հետ: Մասնավորապես հատկացուցիչ-հատկացյալ կապակցության դեպքում հայերենում գրում ենք սեռական հոլովով, օրինակ՝ Օշականի ճակատամարտ, իսկ ռուսերենում գրում են՝ Ошаканская битва, ոչ թե Битва Ошакана: Նման օրինակները շատ են՝ Շահումյանի շրջան՝ Шаумяновский район, Երևանի շենքեր՝ ереванские здания, Լենինի պողոտա՝ Ленинский проспект: Ռուսները երբեք չէին ասի «Արմյանսկոյե կլադբիշչե Սմոլենկի», ոչ էլ Нильское сражение արտահայտությունը կթարգմանվեր Նեղոսյան ճակատամարտ (ճիշտը՝ Նեղոսի): Չկասկածելով Ձեր գիտելիքները ռուսերենի մեջ, և չմեղադրելով նրանում, որ դուք նույնպես տեղյակ էիք, որ դա Սմոլենկա գետի անունից է, այդուհանդերձ, հաշվի առնելով թարգմանությունների վերոհիշյալ օրինակները, ես պնդում եմ, որ ռուսերեն լեզվամտածողությունը պետք չէ վերաշարադրել հայերեն, այլ պետք է հարմարեցնել հայերենի քերականությանը: Հարգանքներով՝ --Հայկ (արաբագետ) 07:16, 3 Մարտի 2017 (UTC)[reply]

Հարգելի Հայկ (արաբագետ), Ձեր կողմից վերը նշված «յան» վերջավորությունը բոլորովին կապ չունի ռուսերեն լեզվամտածողությունը հայերեն վերաշարադրելու հետ: Դա պարզապես Հայոց լեզվի` ժամանակի փորձությունն անցած ճկունությունն է և մենք ունենք բազում նմանատիպ բառեր ու արտահայտություններ (Կուր-Արաքսյան, երևանյան, Արարատյան, Ատլանտյան, ամերիկյան, աֆրիկյան, նեղոսյան, մակեդոնյան, բոլշևիկյան և այլն), որոնք հաջողությամբ գործածվում են հայերենում և ոչ մի կասկած չկա, որ դրանք ռուսականացված են կամ ունեն ռուսերենի ազդեցությունը: Համաձայն եմ Ձեզ հետ, որ ռուսերեն արտահայտությունները թարգմանության դեպքում ոչ միայն պետք է հարմարեցնել հայերեն քերականությանը, այլ ավելացնեմ նաև, որ դրանք պետք է բարեհունչ լինեն լսողության համար: Կրկնում եմ, բովանդակային առումով տարբերություն չկա, կարևոր է, որ իմաստը պահպանվի: Այնուամենայնիվ, թույլ տվեք տվյալ պարագայում չհամաձայնվել Ձեզ հետ: Հետաքրքիր էր Ձեզ հետ այս հարցը քննարկելը և կցանկանայի, որ շատերը մասնակցեին այս քննարկմանը և հաշվի առնվեր բոլորի կարծիքը (չնայած Վիքիպեդիայում տիրող քողարկված «дедовщина»-ին): Հարգանքներով--Որոտ (քննարկում) 09:20, 4 Մարտի 2017 (UTC)[reply]

Երկու բան ասեմ, ու դրանով սահմանափակվեմ: Նախ՝ ես չասացի, որ յան վերջավորությունը ռուսերենից սխալ թարգմանության արդյունք է, այլ նշեցի, որ հայերենում գրում ենք սեռական հոլովով: Ձեր նշած բոլոր բառերը «առաջացել» են խորհրդային տարիներին՝ մասսայական թարգմանության ժամանակ, երբ ինքներս գիտական գրականություն չունեինք: Այժմ իրավիճակն այլ է, ու ժամանակակից հայերենի լեզվաբանությունը տանում է ավելի մաքուր լեզվին ու տարածվածի փոխարեն ճիշտի առաջ քաշմանը: Սա մեկ, և երկրորդը, քողարկված «дедовщина» արտահայտությունը վիքիէթիկետի բացահայտ խախտում է, ընդ որում՝ եթե ոչ իմ, ապա համայնքի հանդեպ՝ հաստատ: Դրանով ցույց եք տալիս, որ կան մարդիկ (հնարավոր է նաև՝ ես), ում կարծիքը գերակշիռ է այս հարթակում. մինչդեռ վիքիպեդիայում հավասար են բոլորը: Հաշվի առնելով մեր ադմինների բարի ու հանդուրժողական պահվածքը, եթե թեմայից շեղվելու ու էթիկետը խախտելու համար Ձեզ նկատողություն կամ դիտողություն չտրվի էլ, համենայն դեպս այս պահը լավ չի հիշվի: Բարին ընդ Ձեզ --Հայկ (արաբագետ) 10:39, 4 Մարտի 2017 (UTC)[reply]

Հայկ, մասնակցի քննարկման էջում գրել և պարզաբանում եմ պահանջել։ --@ջեօ 11:00, 4 Մարտի 2017 (UTC)[reply]

Մինչ Ձեր հարցին պատասխանելը, նշեմ որ խոսքս կոնկրետ Հայկ (արաբագետ)-ին չէր վերաբերվում: Մի քանի տարի առաջ, երբ ես նոր էի խմբագրումներ կատարում և հանդես չէի գալիս մասնակցային անունով, փորձեցի ուղղել հոդվածներից մեկում առկա տառասխալները: Մեկ այլ մասնակցի կողմից (անունը չտամ), համառորեն վերականգնվում էր տառասխալներով տեքստը: Արդյունքում ինձ ներկայացրեցին որպես խմբագրական «պատերազմ» հրահրողի: Դրանից հետո, ես այլևս չեմ փորձում ուրիշի տառասխալները ուղղել (թե չէ հիմա էլ խմբագրական ահաբեկչություն կհամարվի դա): Ծայրահեղ դեպքում դա փորձում եմ մատնացույց անել քննարկման էջերում, որից հետո այն ուղղվում է ուրիշների կողմից (որի համար շնորհակալ եմ): Նշեմ նաև, որ որևէ մեկին վիրավորելու նկրտում չեմ ունեցել, պարզապես այն ժամանակ շատ արհամարհական տոնով նշվեց, որ ոմն նորեկ փորձում է պատերազմ հրահրել: Տպավորությունն այնպիսին էր, որ նորեկներն իրավունք չունեն հնաբնակներից խելացի լինել: Դա նման էր «дедовщина»-ին: Անկախ ամեն ինչից, ես հարգում եմ Վիքիպեդիայի բոլոր մասնակիցներին, քանի որ բոլորն էլ զբաղված են լավ ու բարի, խելացի գործով: Ինչ վերաբերվում է թեմայի վիճահարույց վերնագրին, ես առաջարկում եմ այն փոխարինել «Սանկտ Պետերբուրգի հայկական գերեզմանոց» վերնագրով, ինչպես «Մոսկվայի հայկական գերեզմանոց», «Հայդարաբադի հայկական գերեզմանոց» կամ «Դոնի Ռոստովի հայկական գերեզմանոց» հոդվածները:--Որոտ (քննարկում) 14:47, 4 Մարտի 2017 (UTC)[reply]

Այս լռությունը չարագուշակ է: Ոչ ոք չպատասխանեց իմ առաջարկին` հոդվածի վերնագիրը փոխելու վերաբերյալ, հատկապես, որ այդպես ակնարկվում է նաև ՀՍՀ-ում: Ամենալավ տարբերակը ըստ իս «Սանկտ Պետերբուրգի հայկական գերեզմանոց»-ն է, անկախ նրանից, թե ինչ են նրան անվանում տեղաբնիկները (Սմոլենսկյան թե Սմոլենկայի, Վագանկովյան թե Պրոլետարական կամ Ուպպուգուդայի): Խնդրում եմ արձագանքել: Ինչ վերաբերվում է խորհրդային տարիներին մեր գիտական գրականություն ունենալուն, ապա նշեմ, որ մենք ունեցել ենք հռչակավոր լեզվաբաններ և գրականագետներ: Միայն Հրաչյա Աճառյան ունենալու համար, կերազեին շատ ազգեր: Իսահակյանի, Սևակի կամ Տերյանի նման, հիմա ոչ մեկը չի կարող Հայոց լեզուն հարստացնել գրականության ու լեզվի մարգարիտներով: Այդ հիմա է, որ մեր քերականությունը առաջընթաց չունի և համեմված է օտարալեզու (անգլերենից և այլն) բառերով: Մի խոսքով, ես մանկապարտեզում չեմ աշխատում և գիտակից մարդը բանավեճի համար չի կարող վիրավորվել, քանի որ ես ոչ մեկին չեմ վիրավորել: Дедовщина բառը հայհոյանք չէ և այն չի կարող դիտվել որպես էթիկետ խախտել, հատկապես այն գործածելու համար նկատողություն, դիտողություն, բանտարկություն կամ կախաղան չի կարող լինել: Թողեք ազատ արտահայտվելու հնարավորություն, մանավանդ ես չեմ ցանկացել որևէ մեկին վիրավորել: Եվ հետո ի՞նչ է նշանակում «այս պահը լավ չի հիշվի» արտահայտությունը: Այն նման է սպառնալիքի: Ինչ, ուզում եք ասել, որ Դուք նաև հիշաչա՞ր եք: Դուք հարց տվեցիք և պարզաբանում պահանջեցիք, ես պատասխանեցի: Սպասում եմ առաջարկիս պատասխանին:--Որոտ (քննարկում) 09:57, 5 Մարտի 2017 (UTC)[reply]

Որոտ, կարձագանքվի, ուղղակի սպասել է պետք։ Հոդվածի վերնագրի վերաբերյալ կարծիք դեռևս չեմ արտահայտի, քանի որ մասնագետ չեմ։ Իսկ հիմա անցնենք «Дедовщина»-ին․ Հայերեն Վիքիպեդիան գոյություն ունի 2004 թվականից, և 13 տարիների ընթացքում բազմաթիվ թեժ քննարկումներ են տեղի ունեցել, և դա նորմալ է։ Բայց ծայրահեղ անցանկալի է նախորդ տարիների միջադեպերը պրոյեկտել ներկայիս համայնքի հետ քննարկումներում, որովհետև դրա՝ դրական արձագանք ունենալու հավանականությունը շատ ցածր է։ Երկրորդ, ես կարծում եմ, որ այդ միջադեպի (եթե թույլ կտաք այդպես կոչել) պատճառը կանոնակարգի չիմացությունը կամ կանոնակարգը չկիրառելն էր, որովհետև հոդվածի ցանկացած դետալի շուրջ եղած ցանկացած տարակարծություն պետք է լուծել միայն քննարկման էջում, ուրիշ ոչ մի տեղ։ Իսկ հոդվածում կատարված փոփոխությունների 2 և ավելի ետ շրջումը կոչվում է խմբագրական պատերազմի հրահրում։ Այդպիսի բնորոշում է տալիս ներկա կանոնակարգը։ Բացի այդ, հարգելի Որոտ, կարծում եմ, որ հաշվի առնելով «Дедовщина» տերմինի շուրջ եղած պարզաբանումը, հետագա քննարկումներում զերծ կմնաք նմանատիպ տերմինների կիրառումից, որովհետև դա ՎՊ:ԷԹ-ի խախտում է։ Պետք է քննարկել միայն հոդվածին վերաբերող թեմաներ։ --@ջեօ 12:15, 5 Մարտի 2017 (UTC)[reply]

Հարգելի Որոտ, Ձեր առաջարկից անցել է մեկ օր, սովորաբար սպասում են մեկ շաբաթ ու դա նորմալ է, քանի որ սա առցանց տիրույթ է, և շատերը չունեն այն ժամանակը, որ ամեն պահի պատասխանեն: Եթե նույնիսկ ունենան էլ՝ մտածելու ժամանակ է գոնե պետք: Տվյալ պարագայում ես համաձայն եմ անվանափոխմանը՝ որպես Սանկտ Պետերբուրգի հայկական գերեզմանոց, քանի որ հայկական այլ գերեզմանոց այդ քաղաքում չկա: Մանկապարտեզի պահը հերթական խախտումն է՝ Дедовщина-ից հետո, և նույնպես քաղաքավարի չէ: «Այս պահը լավ չի հիշվի» նշանակում է՝ կարող է թողնել սխալ կամ ոչ հաճելի հետևանքներ՝ կարծիք ձևավորելու հետ կապված (խոսքը չի վերաբերում միայն ինձ, քննարկումը բաց է և կարող են կարդալ հարյուրավոր մարդիկ, դրա համար պետք է լինել մաքսիմալ կոռեկտ՝ մանավանդ երբ արտահայտվում ենք Հայերեն Վիքիպեդիայի մասին): Ես հիշաչար չեմ: Շնորհակալություն պարզաբանման հետ կապված, Ձեր առաջարկին համաձայն եմ: Կարծում եմ՝ բոլոր հարցերին պատասխանեցի, շնորհակալություն --Հայկ (արաբագետ) 17:55, 5 Մարտի 2017 (UTC)[reply]

Հարգելի Հայկ (արաբագետ), ես ուրախ եմ, որ Դուք նեղսրտած չեք (այդպես հասկացա Ձեր գրածից): Մանկապարտեզի պահը չունի ոչ մի հետին միտք և տողատակ: Շնորհակալ եմ, որ համաձայն եք վերնագիրը փոխելու հետ կապված առաջարկիս հետ և լավ կլիներ այդ հարցն արագ լուծվեր: Շնորհակալ եմ նաև @ջեօ-ից, այս փոքրիկ «մարտադաշտ»-ում տեղի ունեցածին անտարբեր չմնալու և չեզոք տեսանկյունից հանդես գալու համար: Իսկ հոդվածում առկա «Սմոլենսկյան» բառի ճակատագիրը ես կփոխեմ վերնագիրը փոխվելուց հետո: Շնորհակալություն:--Որոտ (քննարկում) 18:42, 5 Մարտի 2017 (UTC)[reply]