Քննարկում:Կյուրեղ Ալեքսանդրացի

Կյուրեղը և Հիպատիայի սպանությունը[խմբագրել կոդը]

Խնդրում եմ մինչև նյութեր ջնջելը քննարկում ծավալել։– Այս անստորագիր գրառման հեղինակն է Այնշախոր (քննարկում|ներդրումներ) մասնակիցը։

Իսկ ինչո՞ւ եք կարծում, որ պետք է ջնջվի։--Beko քննարկում 19:32, 3 Հուլիսի 2013 (UTC)[reply]

Որովհետև արդեն ջնջվել է, Ռոբի կողմից։ Այնշախոր (քննարկում)

Հարգելի Այնշախոր, Ալեքսանդր Վլադիմիրովը, որին դուք ցիտում եք Կյուրեղի և Հիպատիայի հարցում, պատմաբան չի, ոչ էլ ուսումնասիրող, այլ էզոտերիկ, այսինքն՝ մարդ, որը ի սկզբանե առնվազն կողմնակալ է տրամադրված քրիստոնեության և քրիստոնեական մեծագույն գործիչներից ու մտածողներից մեկը հանդիսացող Կյուրեղ Ալքեսանդրացու նկատմամբ: Գոյություն ունեն հազարավոր գիտական ու օբյեկտիվ ուսումնասիրություններ, որտեղ ներկայացված են Հիպատիայի սպանության հանգամանքները, Վլադիմիրովը չէ, որ պետք է աղբյուր հանդիսանա այս հարցում: --Rob (քննարկում) 04:20, 4 Հուլիսի 2013 (UTC)[reply]

Ահա Սոկրատես Սքոլաստիկոսի «Եկեղեցական պատմության» երկի համապատասխան բաժինները, որոնք հանդիսանում են ՄԻԱԿ սկզբնաղբյուրը Հիպատիայի սպանությանը նախորդող և բուս սպանության վերաբերյալ.

ГЛАВА 13 О бывшей в Александрии между христианами и иудеями битве и раздоре епископа Кирилла с префектом Орестом

В то же самое время епископу Кириллу пришлось изгнать из Александрии и племя иудеев, — по следующей причине. Александрийская чернь любит возмущения больше всякой другой черни и, когда находит повод, устремляется к нестерпимым злодействам, ибо без крови не успокаивается от волнения. Случилось, что эта самая чернь и тогда взволновалась — не по какому-либо важному поводу, но по причине распространившегося во всех городах зла, то есть страсти к плясунам. Так как плясун в день субботний собирал к себе гораздо более народа, потому что иудеи, ничего в этот день не делающие, занимались не слушанием закона, а театральными зрелищами, то суббота обыкновенно бывала днем столкновения народных партий. Александрийский префект хотя до некоторой степени и ограничил такой беспорядок, однако иудеи все-таки не переставали враждовать против людей противной партии. Будучи всегда и везде врагами христиан, они еще более вооружились против них из-за этих плясунов. При таких-то обстоятельствах александрийский префект Орест делал в театре politeian — так обыкновенно назывались общественные распоряжения. Тут были и приверженцы епископа Кирилла, желавшие знать о распоряжениях префекта, и в числе их находился один человек, по имени Иеракс, бывший учителем детских наук и, как пламенный слушатель епископа Кирилла, { 277 } всячески старавшийся возбуждать рукоплескания при его поучениях. Когда толпа иудеев увидела этого Иеракса в театре, то вдруг закричала, что он пришел на зрелище не за чем другим, как для возбуждения смятения в народе. Между тем Оресту и прежде было ненавистно владычество епископов — частью потому, что они отнимали много власти у поставленных от царя начальников, а особенно потому, что Кирилл хотел иметь надзор и над его распоряжениями. Итак, схватив Иеракса, он всенародно в театре подверг его мучениям. Узнав об этом, Кирилл позвал к себе знатнейших из иудеев и, вероятно, грозил им, если они не перестанут возмущаться против христиан. Но иудеи, слыша угрозы, сделались еще упорнее и во вред христианам придумывали козни. Я расскажу о главнейшей, которая была причиной изгнания их из Александрии. Сговорившись, чтобы каждый носил с собой, как отличительный знак, сделанное из коры пальмового дерева кольцо, они задумали напасть ночью на христиан, и в одну ночь послали некоторых людей кричать по всем концам города, будто горит церковь соименная Александру. Услышав это, христиане, для спасения церкви, сбегались со всех сторон, а иудеи тотчас нападали и умерщвляли их. Друг друга они не трогали, потому что каждый показывал другому кольцо, а встречавшихся христиан убивали. С наступлением дня это злодейство обнаружилось. Раздраженный им, Кирилл с великим множеством народа идет к иудейским синагогам, — так называют иудеи места своих молитвенных собраний — и синагоги у них отнимает, а самих изгоняет из города, имущество же их отдает народу на разграбление. Таким образом, иудеи, жившие в городе со времен Александра Македонского, тогда все и без ничего оставили город и рассеялись по разным странам 14 . Но учитель врачебных наук Адамантий, отправившись в Константинополь, прибег к епископу Аттику и, приняв христианство, впоследствии опять жил в Александрии. Между тем александрийский префект Орест был крайне огорчен этим происшествием и очень скорбел, что столь великий город так неожиданно лишился такого множества жителей, а потому донес об этом царю. О злодействе иудеев известил царя и сам Кирилл, хотя, тем не менее, посылал и к Оресту людей с предложением ему своей дружбы, потому что к этому побуждал его александрийский народ. Но Орест отверг дружбу епископа. Тогда Кирилл взял и держал перед ним книгу Евангелие, думая хотя этим пристыдить его, однако и такая мера не смягчила префекта, — и между ними осталась непримиримая вражда, следствием которой было следующее. { 278 }
...
ГЛАВА 15 Об Ипатии философе

В Александрии была одна женщина, по имени Ипатия, дочь философа Феона 15 . Она приобрела такую ученость, что превзошла современных себе философов, была преемницей { 279 } платонической школы, происходившей от Платона, и желающим преподавала все философские науки. Поэтому хотевшие изучить философию стекались к ней со всех сторон. По своему образованию, имея достойную уважения самоуверенность, она со скромностью представала даже пред лицом правителей, да и в том не поставляла никакого стыда, что являлась среди мужчин, ибо за необыкновенную ее скромность все уважали ее и дивились ей. Против этой-то женщины вооружилась тогда зависть. Так как она очень часто беседовала с Орестом, то ее обращение с ним подало повод к клевете, будто бы она не дозволяла Оресту войти в дружбу с Кириллом. Посему люди с горячими голосами под начальством некоего Петра, однажды сговорились и подстерегли эту женщину. Когда она возвращалась откуда-то домой, они стащили ее с носилок и привлекли к церкви, называемой Кесарион, потом, обнажив ее, умертвили черепками, а тело снесли на место, называемое Кинарон, и там сожгли. Это причинило немало скорби и Кириллу, и александрийской Церкви, ибо убийства, распри и все тому подобное совершенно чуждо мыслящим по духу Христову. Упомянутое событие произошло в четвертый год епископства Кирилла, в десятый консульства Гонория и шестой Феодосия, в месяце марте, во время поста.

Հարգելի Ռոբ, Սոկրատեսն էլ «Եկեղեցու մարդ» էր, ուստի նրա գրածն էլ ահավոր կողմնակալ կարելի է համարել։ Կարծում եմ ad hominem փաստարկները մի կողմ է պետք դնել և ընդունել, որ սուրբն էլ կարող է տականք լինել, տականքն էլ՝ սուրբ, ու չարժե վրդովվել այդ փաստից։ Այնշախոր (քննարկում)

Հակասական կարծիքներ[խմբագրել կոդը]

Ռոբ, մի՛ ջնջեք այն, ինչի հետ համաձայն չեք։ Ինչո՞ւ եք ցենզուրայի ենթարկում նյութը։ Վլադիմիրովի աշխատությունն ինչո՞վ է պակաս։ Անգամ եթե համաձայն չեք, դա առիթ չէ նյութը հեռացնելու համար, առավել ևս առանց քննարկելու։ Սքոլաստիկոսն ինչ էլ ասած լինի, կան նաև այլ կարծիքներ, և դրանք էլ պետք է լսելի լինեն։ Այնշախոր (քննարկում)

Այնշախոր, Սքոլաստիկոսը միակ սկզբաղբյուրն է Հիպատիայի դեպքերի մասին, 5-րդ դարի պատմիչ, Վլադիմիրովը՝ 21-րդ դարի էզոթերիկ գրող: Տարբերությունը չե՞ք տեսնում: Ինձ հետաքրքիր է, եթե Սքոլաստիկոսը չգրեր, ներկայիս ուսումնասիրողները որտեղից կիմանային Հիպատիայի սպանության մասին... Այո, կան այլ կարծիքներ, բայց այդ կարծիքները վերցրեք գիտական ուսումնասիրություններից, ոչ թէ ձեր նախասիրության նյութ հանդիսացող կողմնակալ գրողներից: Ջնջել եմ հիմնավորելով ջնջումները: Բայց դուք գերադասում եք չպատասխանել իմ փաստարկներին, այլ անհիմն մեղադրել ինձ էջը ցենզուրայի ենթարկելու մեջ... --Rob (քննարկում) 04:37, 5 Հուլիսի 2013 (UTC)[reply]

Կարծիքների տարամիտումը նորմալ երևույթ է հումինատար գիտությունենրում, սակայն պնդումները, որոնք մի էզոթերիկ քաղվածում է մեկ այլ գործից, որտեղ քաղվածված պնդումներից առնվազն մեկը հիմնված է մեկ այլ գործից քաղվածքի վրա, ընդ որում վերջին քաղվածքը սկսվում է «կարելի է համոզված լինել․․․», գիտական նույնիսկ հոտ չեն կրում։ Ընդ որում Կարլհայնց Դեշների պնդումներից մեկի (որը չգիտես թե ինչու քաղվածված չի Վլադիմիրովի ստեղծագործությունից) աղբյուրը հենց Սքոլիստիկոսն է․․․ (ժողովրդի կողմից Կյուրեղին մեղադրելու մասին)։ Նաև, Սքոլաստիկոսի միակ ժամանակակից աղբյուր լինելը և մյուսների ոչ-ժամանակակից լինելը կարևոր է, և ըստ իս պետք է նշվի հոդվածում։ Նաև Կյուրեղի տարած քաղաքականության զոհ լինելը չի նշանակում, որ Կյուրեղը «մեղավոր» է։ Այդ նախադասությունը առնվազն անանկեղծ է։ Հուսով եմ խմբագրական պատերազմները կդադարեն։ Այնշախոր, ձեզ արդեն մի քանի անգամ նշվեց, որ Վլադիմիրովը որպես աղբյուր անընդունելի է։ Եվ փորձեք այնպես ձևակերլպել Կյուրեղի դերը սպանության մեջ, որը չի ընդգրկում Կյուրեղի անձնապես մասնակցությունը, կամ բերեք գիտական աղբյուրներ։ ― Teak (քննարկում) 05։13, 5 Հուլիսի 2013 (UTC)

Ռոբ, Սքոլաստիկոսը գիտնական է՞ր, այսօրվա չափանիշներո՞վ։ Կամ նա գիտական մեթոդ է՞ր օգտագործում պատմություն գրելիս։ Նորից եմ ասում, դուք օգտագործում եք փաստարկ ոչ թե նյութի, այլ՝ նյութի հեղինակի մասին, որը բավարար չէ տվյալ հեղինակի նյութը կատարելապես մերժելու համար։ Լինի էզոթերիկ, ֆեմինիստ, գիտնական, փիլիսոփա, թե այլ բան՝ ինչո՞ւ պետք է նրա նյութը մերժվի իր անհատականության համար։

Եվ եթե անկողմնակալություն ենք պահանջում, գուցե հայ առաքելական եկեղեցու հետևորդը չպե՞տք է հայ առաքելական եկեղեցուն վերաբերող նյութեր գրի... Այնշախոր (քննարկում)

Այնշախոր, կրկնեմ, Սքոլաստիկոսը սկզբնաղբյուր է, ընդ որում՝ միակ սկզբնաղբյուրը: Եթե նա դեպքի մասին չգրեր, ապա որևէ մեկ «գիտնական» այսօր, լինի նա «էզոթերիկ» կամ «ֆեմինիստ» ոչ կիմանար ով է Հիպատիան, ոչ էլ այն մասին, երբ և ինչու է նա սպանվել: Սկբնազղբյուրը այն հում նյութն է, որի վրա արդեն աշխատում են մասնագետ ուսումնասիրողները՝ Հիպատիայի դեպքում՝ պատմաբանները, փիլիսոփայության և եկեղեցու պատմության մասնագետները: Հիմա եթե ուզում եք անկողմնակալ լինել, մեջբերեք Սքոլաստիկոսին, այնուհետև նրա մեկնաբանությունները մասնագետ պատմաբանների աշխատություններից: Նման կարգով են կառուցված ռուսերեն և անգլերեն վիքիի համապատասխան հոդվածները՝ Кирилл Александрийский, Murder of Hypatia:

«Էզոթերիկ», «ֆեմինսիտ» և այլ կարգի հայացքներ ունեցող ոչ մասնագետ «ուսումնասիրողները» կողմնակալ են այս խնդրում by default: Նույն հաջողությամբ ձեր տրամաբանությունից ելնելով կարելի է հրեաների մասին հոդվածում մեջբերել, ասենք, որևէ հրեատյացի գրվածքներ ու պահանջել, որ հերքենք դրանք: Հավելեմ, որ ներկա տեսքով հոդվածի հիմնական նյութը որպես այդպիսին վերցված է «Քրիստոնյա Հայաստան» հանրագիտարանից, դուք ունեք բոլոր իրավունքները «չեզոքացնել» այն,եթե գտնում եք, որ կան գովաբանական դրվագներ: Նույն հիմքերով ես էլ կարող եմ պահաջել, որ Հիպատիայի սպանության մասը գրվի ըստ Վիքիի չեզոքության կանոնների: --Rob (քննարկում) 17:56, 5 Հուլիսի 2013 (UTC)[reply]

Ռոբ, Դուք մեջբերում եք ռուսերեն հոդվածը։ Խնդրում եմ հաշվի առնել, որ ռուսերենում էլ Վլադիմիրովին ցենզուրայի չեն ենթարկել, նրա մեջբերումները կան հոդվածում։ Էլ ինչի՞ մասին է խոսքը։ Սքոլաստիկոսի մոտ էլ, համոզված եմ, կարող ենք ծայրահեղ քրիստոնեակապաշտական ու եկեղեցապաշտական հայացքներ գտնել ու նրան պիտակել կողմնակալ (անգամ հաշվի առնելով այն փաստը, որ Սքոլաստիկոսը պարտավորված է եղել գրելու Հիպատիայի մասին ու ասելու, որ «Կյուրեղը մեղավոր չէ»...)։ Եթե ինձ ինչ-որ հղում ցույց տաք, որտեղ Վլադիմիրովն ասում է, որ ատում է քրիստոնեությունը կամ Կյուրեղին, կհամաձայնեմ հրեաների հետ բերված օրինակի հետ, և Վլադիմիրովին հանգիստ կթողնեմ։ Եթե ոչ, ուրեմն դադարենք ցենզուրա պարտադրելուց, հատկապես եթե ինքներդ եք հղում կատարում ռուսերեն աղբյուրի վրա, որտեղ Վլադիմիրովի աշխատությունը թեկուզ անուղղակի մեջբերվում է։ Ամենայն հարգանքով, խնդրում եմ «սրբերի պաշտպանությամբ» չզբաղվել գոնե այս հարթակի վրա։ Այնշախոր (քննարկում)

Այնշախոր, դուք համառորեն չեք ուզում տեսնել սկղբնաղբյուրի և ուսումնասիրության միջև տարբերությունը: Կյուրեղի մեջ էլ, Սքոլաստիկոսի մեջ էլ իհարկե կարելի է գտնել ամեն ինչ՝ «սուրբ կով» չեն, մարդ են՝ իրենց թերություններով: Ու պարզ է, որ Կյուրեղի մարդկային թերությունները բնավ էլ չեն արժեզրկում նրա աստվածաբանական հայացքները՝ դա է Եկեղեցու համար կարևորը: Բայց բարի եղեք ինչ-որ գտնում եք, գտնել հավաստի գիտական ուսումնասիրություններից կամ դրանց հիման վրա, այլ ոչ թե սեփական եզրակացություններից կամ լոկ Վլադիմիրովի մեջբերումներից: Մեյենդորֆը նույնպես Վլադիմիրովից էիք մեջբերել, ստպված եղա ստուգել ու ուղղել ըստ օրիգինալ տեղեկատվության: Համոզված եմ այլ աղբյուրները որ ցիտում եք, նույնպես երկրորդ՝ Վլադիմիրովի մեջբերումներով է ձեզ ծանոթ: Ո՛չ Կյուրեղի, ո՛չ Սքոլաստիկոսի անձը քննարկելը նպատակահարմար չեմ գտնում, գտեք ոչ կողմնակալ գիտական աղբյուրներ ու մեջբերեք... Վլադիմիրովի գրվածքները հանրագիտարանային աղբյուր չեն: --Rob (քննարկում) 04:28, 9 Հուլիսի 2013 (UTC)[reply]

Այս դեպքում Վլադիմիրովը ոչ թե երկրորդական է այլ երրորդական։ Հետաքրքիր է ինչ-որ մեկը ստուգել է Վլադիմիրովի քաղվածման ճշմարտությունը (Դեշների գործերում)։ ― Teak (քննարկում) 05:12, 9 Հուլիսի 2013 (UTC)[reply]

«Կյուրեղ Ալեքսանդրացին և Հիպատիան» բաժինը ջնջելու մասին[խմբագրել կոդը]

Ջնջմանը միանշանակ դեմ եմ: Անալոգիան ընդհանրապես տեղին չէ, այս դրվագը մանկական տարիքում ծեծի մասին չի, այլ իր ժամանակի երևելի գիտնականի՝ ամբոխի կողմից հոշոտման մասին: Կյուրեղ-Հիպատիա տարաձայնությունները դեպքերին ժամանակաիկից սկզբնաղբյուր՝ Սոկրատ Սքոլաստիկոսի կողմից համարվել են բավականին նշանակալից՝ իր «Եկեղեցական պատմության» մեջ ընդգրկվելու համար: Կյուրեղը ո՛չ իմ, ո՛չ էլ որևէ մեկի պաշտպանության կարիքը չունի, առավել ևս, հակասական տեկատվության ջնջման միջոցով: --Rob (քննարկում) 13:43, 1 Մայիսի 2014 (UTC)[reply]